Ma jument a du mal avec l'éthologie (des news)

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Ktia79

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Ma jument a du mal avec l'éthologie (des news)
Posté le 13/03/2013 à 09h48

Bonjour

Ma jument viens d'arriver dans sa nouvelle pension et ma mono m'a conseillé de lui faire faire 10 séances de remise au travail de façon éthologique mais le soucis elle qu'elle n'est pas du tout intéressée voir même elle s'en fou royalement...

Je précise que j'ai ma jument depuis 2 mois et que c'est une PS de 5 ans qui a fait 2 courses seulement et qui n'était pas vouer à ça parce qu'elle ne courait pas assez vite.

Je lui ai dit ok pour ses séances car depuis qu'elle a rejoint la pension, elle me manque de respect, ne donne meme plus ses pieds ça part en live direct (genre je tire au renard, je me déplace àgauche à droite, je tente de me cabrer bref), et lorsque je la sort du champ pour qu'on se balade à pied pour lui faire sentir les lieux, elle est hyper tendu et peu se cabrer à tout moment tellement elle est stressée.

Pour finir, je ne suis pas encore montée dessus car ma mono me dit qu'elle n'est pas prête alors qu'avant que je l'achète, la fille qui l'a sauvé de la boucherie la montait au trois allures et commençait même à la faire sauter des petits croissillons. Du coup, je suis perdu et je ne sais plus de quoi elle est capable

Comment auriez vous fait ?

Dois je quand meme faire ces fameuses séances d'étho et la monter après ?

Merci de m'aider...

Bonne journée à tous

Edité par ktia79 le 26-03-2013 à 08h40

Zaza88

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Posté le 14/03/2013 à 12h09


erell29 a écrit le 14/03/2013 à 12h03:


Pour avoir beaucoup étudié l'éthologie équine jusqu'à maintenant, c'est une chose qui est fausse. Les chevaux utilisent au contraire très peu un rapport dominant/dominé. Ils évitent énormément les conflits par différents moyens notamment en ayant des affinités très pointues entre eux, en ayant une cohésion sociale forte, en mettant en place des soins corporels..etc.
Et finalement en observant la structure sociale d'un groupe de chevaux, on constate qu'il y'a peu voire pas de hiérarchie dominant/dominé, de patron et sous-employé comme dans nos systèmes sociaux humains. Mais bien plus un système social sur des décisions groupales où chacun a des rôles différents en fonction des heures de la journée et des jours. C'est une dynamique où tout le monde a sa fonction et est sur le même plan hiérarchique !!

Donc tu vois... le grand écart est énorme entre ce que pense observé l'homme, le biais qu'il inclut avec sa vision et sa qualité d'homme (croire que le cheval utilise la même hiérarchie social que lui même) et ce qui se passe réellement chez les chevaux (notamment qu'il y'a une différence entre les chevaux domestiques et sauvages !).


Et pourtant, si. Les chevaux utilisent les relations dominants-dominés pour la nourriture.
Et pour avoir une ponette anorexique parce qu'elle est la dernière sur la liste, je peux te dire que les autres lui font clairement comprendre qu'elle n'aura rien...
Quand aux patrons et sous-employés, non, c'est humain comme hiérarchie et c'est pour travailler...Un cheval ne travaille pas dans la nature. Il assure ses besoins primaires.
Eux ils ont le dominant, qui a accès à la nourriture en premier, le leader, qu'on suit, et les autres par ordre de hiérarchie pour l'accès à la nourriture.

Erell29

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Posté le 14/03/2013 à 12h10


florestan a écrit le 14/03/2013 à 12h00:


j'ai argumenté.
Non, ce que dit erell29 sur renforcement positif et négatif n'est absolument pas équivalent à dire que l'étho chuchoteur cherche à travailler dans le stress pour obtenir des enorphines et une lobotomisation.
C'est ce que toi depuis le début de ce fil laisse faussement entendre.
Ben oui, on répètera.


Sauf QUE quand on utilise le renforcement négatif, on met le cheval dans un stress... Et là j'ai les études sous la main pour le prouver... Donc ça revient franchement au même, même si le stress n'est pas autant apparent que lors d'un fort join-up... Mais rien que la base qui est le confort-inconfort et qui est du renforcement négatif.

Zaza88

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Posté le 14/03/2013 à 12h11


opri a écrit le 14/03/2013 à 12h08:


Je ne vois pas ce que je viens faire dans le débat mais bon...
J'ai juste exprimé mon point de vue sur "l'étho-magie", florestant se sent insulté et me répond, il est tout à fait normal que je réponde, non ?


Je crois que c'est moi qui est écrit éthomagie la première sur le post Donc tu parles en quelque sorte à ma place

Mllehyde

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Posté le 14/03/2013 à 12h11


florestan a écrit le 14/03/2013 à 12h00:


j'ai argumenté.
Non, ce que dit erell29 sur renforcement positif et négatif n'est absolument pas équivalent à dire que l'étho chuchoteur cherche à travailler dans le stress pour obtenir des endorphines et une lobotomisation.
C'est ce que toi depuis le début de ce fil laisse faussement entendre.
Ben oui, on répètera.

quant à J-C Barrey, on a maintenant bien compris, un cheval qui fait des efforts physiques il est tachycarde, possiblement en sueurs, et secrètant des endorphines comme tous les gens humains qui font du sport ...
Quelle découverte!


Je me répète. Entre un accroissement du rythme cardiaque, sueur et sécrétion d'endorphine pendant l'effort et ces mêmes symptômes sur un cheval à l'arrêt qu'on éduque il y a quand même une marge !

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Posté le 14/03/2013 à 12h12


erell29 a écrit le 14/03/2013 à 12h10:


Sauf QUE quand on utilise le renforcement négatif, on met le cheval dans un stress... Et là j'ai les études sous la main pour le prouver... Donc ça revient franchement au même, même si le stress n'est pas autant apparent que lors d'un fort join-up... Mais rien que la base qui est le confort-inconfort et qui est du renforcement négatif.


Et toc !













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Posté le 14/03/2013 à 12h12


zaza88 a écrit le 14/03/2013 à 12h09:


Et pourtant, si. Les chevaux utilisent les relations dominants-dominés pour la nourriture.
Et pour avoir une ponette anorexique parce qu'elle est la dernière sur la liste, je peux te dire que les autres lui font clairement comprendre qu'elle n'aura rien...
Quand aux patrons et sous-employés, non, c'est humain comme hiérarchie et c'est pour travailler...Un cheval ne travaille pas dans la nature. Il assure ses besoins primaires.
Eux ils ont le dominant, qui a accès à la nourriture en premier, le leader, qu'on suit, et les autres par ordre de hiérarchie pour l'accès à la nourriture.


Tu parles des chevaux domestiques qui n'ont pas tout fait le même comportement que les chevaux sauvages, hors erell à bien précisé qu'il y avait une différence entre les chevaux sauvages et domestiques.

Florestan

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Posté le 14/03/2013 à 12h13


mllehyde a écrit le 14/03/2013 à 12h11:


Je me répète. Entre un accroissement du rythme cardiaque, sueur et sécrétion d'endorphine pendant l'effort et ces mêmes symptômes sur un cheval à l'arrêt qu'on éduque il y a quand même une marge !



OK, J-C Barrey s'en sert pour des observations qu'il a faites sur le join up.
Ben si le join up se passe à l'arrèt, doit pas ètre trop stressant alors!!!!!!

Zaza88

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Posté le 14/03/2013 à 12h14


erell29 a écrit le 14/03/2013 à 12h10:


Sauf QUE quand on utilise le renforcement négatif, on met le cheval dans un stress... Et là j'ai les études sous la main pour le prouver... Donc ça revient franchement au même, même si le stress n'est pas autant apparent que lors d'un fort join-up... Mais rien que la base qui est le confort-inconfort et qui est du renforcement négatif.


En quoi le join up c'est du renforcement négatif? Je comprends pas?
Renforcement négatif, c'est basé sur le comportement des chevaux qui se disputent à manger, le dominant s'avance, le dominé recule ou s'éloigne.
Dans un joint up, le cheval ne peut s'éloigner donc y'a rien d'inspiration éthologique...

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Posté le 14/03/2013 à 12h14


zaza88 a écrit le 14/03/2013 à 12h09:


Et pourtant, si. Les chevaux utilisent les relations dominants-dominés pour la nourriture.
Et pour avoir une ponette anorexique parce qu'elle est la dernière sur la liste, je peux te dire que les autres lui font clairement comprendre qu'elle n'aura rien...
Quand aux patrons et sous-employés, non, c'est humain comme hiérarchie et c'est pour travailler...Un cheval ne travaille pas dans la nature. Il assure ses besoins primaires.
Eux ils ont le dominant, qui a accès à la nourriture en premier, le leader, qu'on suit, et les autres par ordre de hiérarchie pour l'accès à la nourriture.


Tu confonds structure sociale et compétition alimentaire. Etre dominant veut dire d'avoir accès de façon préférentielle à une ressource limitée. ça n'a rien à voir avec l'organisation sociale derrière qui n'est absolument pas basés sur cette structure puisqu'elle ne permet pas la survie de l'espèce: le cheval n'est rien sans son groupe et si il a une volonté d'écraser l'autre en étant dominant (selon ta définition), il sera seul au fur et à mesure de ces agissements !
Le leadership n'existe pas chez le cheval puisque c'est un système qui n'inclut pas la décision des autres qui suivent. Alors que c'est le groupe tout entier qui décide et que si le soit disant leader VEUT imposer sa volonté, aucuns individus ne le suivra étant donné que ce n'est pas leur communication.

Opri

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Posté le 14/03/2013 à 12h14


zaza88 a écrit le 14/03/2013 à 12h11:


Je crois que c'est moi qui est écrit éthomagie la première sur le post Donc tu parles en quelque sorte à ma place


Oui c'était toi et ça ma beaucoup fait rire.
Pour ce que je dis j'ai des preuves rien qu'en ayant vu une vidéo de andy bouth sur équidia watch et on y voit clairement que ses chevaux sont robotisé.

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Posté le 14/03/2013 à 12h17


opri a écrit le 14/03/2013 à 12h12:


Tu parles des chevaux domestiques qui n'ont pas tout fait le même comportement que les chevaux sauvages, hors erell à bien précisé qu'il y avait une différence entre les chevaux sauvages et domestiques.


Oui, mais qui pratique l'éthomagie avec des chevaux sauvages? On est pas aux States, on pratique sur des chevaux domestiqués en liberté/troupeau, donc les codes s'adaptent à eux.

Mllehyde

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Posté le 14/03/2013 à 12h18


zaza88 a écrit le 14/03/2013 à 12h09:


Et pourtant, si. Les chevaux utilisent les relations dominants-dominés pour la nourriture.
Et pour avoir une ponette anorexique parce qu'elle est la dernière sur la liste, je peux te dire que les autres lui font clairement comprendre qu'elle n'aura rien...
Quand aux patrons et sous-employés, non, c'est humain comme hiérarchie et c'est pour travailler...Un cheval ne travaille pas dans la nature. Il assure ses besoins primaires.
Eux ils ont le dominant, qui a accès à la nourriture en premier, le leader, qu'on suit, et les autres par ordre de hiérarchie pour l'accès à la nourriture.


Ce qu'on appel le "dominant" sera celui qui aura accès en priorité en ressource, le leader sera le guide ou celui qui prendra les décisions que les autres suivront (traverser un point d'eau ou non, se déplacer ou non... etc.) et l'étalon a un rôle protecteur.

Dans un espace domestique on a "créé" ce statut du dominant à cause de la limite des ressources. Ont donne telle dose de foin, à tel endroit, à telle heure. On crée donc une bataille pour la ressource limitée (la nourriture) et les plus faibles se retrouvent donc à la traîne. Ce n'est pas le cas un groupe sauvage.

Pour moi il est faut de vouloir être le "dominant" dans une relation "Cavalier/cheval", se prétendre leader ou référent sécuritaire ok (donc le renforcement négatif n'a rien à faire là) mais pas dominant (qui vise donc à mater son cheval et à prendre la place de chef pour qu'il se soumette).

Erell29

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Posté le 14/03/2013 à 12h18


zaza88 a écrit le 14/03/2013 à 12h14:


En quoi le join up c'est du renforcement négatif? Je comprends pas?
Renforcement négatif, c'est basé sur le comportement des chevaux qui se disputent à manger, le dominant s'avance, le dominé recule ou s'éloigne.
Dans un joint up, le cheval ne peut s'éloigner donc y'a rien d'inspiration éthologique...


Tu confonds encore une fois !
Le renforcement négatif n'est absolument pas basé sur la hiéarchie dominant/dominé, ça se sont les raccourcis étho-magiques qu'on veut nous faire croire (et encore une fois le bas blesse !!! ).

Le renforcement négatif, c'est quand on AJOUTE une sensation désagréable, un inconfort pour obtenir le comportement désiré, en simplifié. C'est le cas quand on tape son cheval, quand on le pressionne avec un stick, avec les jambes pour le faire passer à une allure supérieure, c'est le cas de l'action du mors..etc.

Le cheval dans sa communication quand il est dominant envoie juste un signal de communication à l'autre dans le cas d'un accès à une ressource limitée ! Ce qui est un cas très rare pour le cheval normalement étant donné que la nourriture est là à profusion !

Opri

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Posté le 14/03/2013 à 12h21


zaza88 a écrit le 14/03/2013 à 12h14:


En quoi le join up c'est du renforcement négatif? Je comprends pas?
Renforcement négatif, c'est basé sur le comportement des chevaux qui se disputent à manger, le dominant s'avance, le dominé recule ou s'éloigne.
Dans un joint up, le cheval ne peut s'éloigner donc y'a rien d'inspiration éthologique...


Oui c'est bien ça il n'y a rien d'éthologie dans leur méthode et pourtant il se font appeller comme ça, alors que ça n'a rien avoir avec l'éthologie pur qui est le comportement des animaux dans leur milieu naturel.

Le join up est quelque de très stressant et qui marque à vie le cheval, c'est ce qui permet de le soumettre, car on chasse le cheval, on l'empêche de venir vers nous, alors que c'est un animal grégaire.
Le cheval qui à du caractère va finir par se soumettre dans la peur et écouter l'autre contre son gré, car il c'est qu'il ne peut survivre sans congénère, et il va s'éteindre petit à petit, pour essayer de "survivre".

Florestan

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Posté le 14/03/2013 à 12h21


opri a écrit le 14/03/2013 à 12h14:


Oui c'était toi et ça ma beaucoup fait rire.
Pour ce que je dis j'ai des preuves rien qu'en ayant vu une vidéo de andy bouth sur équidia watch et on y voit clairement que ses chevaux sont robotisé.


Des chevaux qui font tout le temps la mème chose sont des chevaux blasés.
Donc oui des chevaux qui sont à La Cense pour des cours et qui subissent les exos des savoirs étho 1 et 2, ben on les comprend un peu ...
Mais cela n' a rien à voir avec ce que tu fais avec ton cheval.
Passés les premiers niveaux, les exos idiots de base, tu intéreses drolement ton cheval en lui proposant des exos variés qui sont du seul ressort de ton imagination.
c'est sur que revenir 10 ans plus tard pour montrer un déplacement d'épaules, c'est pas enthousiasment.
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