Ma jument a du mal avec l'éthologie (des news)

erell29 a écrit le 14/03/2013 à 13h55: Coucou Fleur ! Je ne nie pas pour ma part ne pas avoir rencontré de très bonnes personnes chuchoteuses... et de très mauvaises personnes éthologues ou sorties de DU... Alors là, c'est LA personne et ce qu'elle est qui est important. On se rejoint tous là dessus. Absolument! Pour avoir lu la base des chuchoteurs et de ce qu'ils présentent, pour moi, il y'a plusieurs non sens dans leur observation du cheval domestique et sauvage (de l'époque évidemment donc c'est évident que le temps avance !) qui ne justifie plus aujourd'hui l'utilisation de certaines choses. C'est notamment le cas du système de désensibilisation par approche-retrait qui pour moi est un non sens pour le cheval puisque c'est lui qui fait (il suffit de l'observer) et qui doit faire cette approche-retrait et non l'objet... Je suis d'accord avec toi sur le fond. Il est exact que d'utiliser l'inverse permet de gagner du temps : exemple : le spray, si on se met en liberté dans un pré à attendre de pouvoir pulvériser sur la crinière, ça risque de prendre quelques heures, voire quelques semaines ou peut-être même jamais! Donc je ne dis pas que c'est bien, mais c'est ainsi que ça se passe souvent. Se permettre l'inverse suppose de savoir reconnaître et respecter les réactions de stress. Je ne suis pas contre les chuchoteurs en soi puisque je salue l'ouverture d'esprit qu'ils ont permis en France... Mais à présent, je pense qu'il est temps de passer à autre chose car ces méthodes sont obsolètes et ne prennent pas en compte le comportement du cheval.

Je suis d'accord sur ce point également en ce sens où j'aspire aussi à du renforcement positif intégral (depuis que tu me l'as fait découvrir ). L'étho-chucho (désolée, je ne sais pas quel autre mot mettre mais je pense que tout le monde comprend que je fais référence à ce que j'ai cité plus haut) m'a permis de prendre conscience de mon énergie (notion parfaitement abstraite et inconnue au bataillon auparavant pour moi), d'être plus vigilante sur le timing, et d'autres choses encore et cela sert en effet quelle que soit la stratégie adoptée.
Tu parles à juste titre "d'ouverture d'esprit", ma mono m'a ouverte à un autre type de relation, et de cette ouverture, j'ai eu l'envie d'aller plus loin, n'ayant pas envie d'utiliser d'inconfort avec ma jument. C'est grâce à cela que j'ai pu être sensible à ton approche positive : ça m'intéressait parce que j'étais mûre pour ça.
Pour ce qui est du renforcement positif, j'avoue ramer parfois et ne pas réussir à mettre la solution en restant tout positif.

Je crois à cette approche mais je pense qu'elle sera longue à représenter une majorité. Il faut avouer qu'avec par exemple des objectifs concours, donc un calendrier, des échéances, des objectifs travail, cela pourra être difficile à mettre en oeuvre.

Perso, je verrais bien un apprentissage, une transmission de ces savoirs, de cette philosophie du positif. Au risque de te faire dresser les cheveux sur la tête je pose la question qui me brûle le clavier : crois-tu qu'il serait possible de créer une codification comme l'a fait la Cense avec le positif? avec bien sûr une base théorique/philosophique pour intégrer un schéma de réflexion générale et des exercices de mise en application (sur l'énergie, le timing, la punition négative, le renforcement positif)?

(je ne dis pas d'en profiter pour vendre des licols en moumoute à 189€ et des sticks en barbapapa à 300€, hein )

En fait, si je dis ça, c'est parce qu'après tout, certains ont besoin d'apprendre ces bases-là, ça a été mon cas, donc why not?

Pas taper pas taper

fleursdebo a écrit le 14/03/2013 à 14h40: des sticks en barbapapa à 300€,

Je VEUX un stick barbapapa

_holly_ a écrit le 14/03/2013 à 14h27: Mais quand même, s'il s'agit de bouffe le rapport se met en place ? Ou bien c'est un défaut acquis par la vie en petit groupe et petit espace ? Par exemple, l'autre jour je faisais mumuse avec mon clicker, Holly était passionnée par mon incroyable auréole... à la carotte, et quand ses copains ont raboulé pour voir de quoi il s'agissait, elle a fait un gros ménage pour revenir vers moi toute pleine d'entrain ! Moi j'étais la source de nourriture, donc elle a viré la pouliche qu'elle domine, et elle a eu du mal à laisser s'approcher le hongre qui a le gros du contrôle sur les 2 juments... Par contre, quand c'est pour le foin, le hongre vire Holly, Holly vire la pouliche, la pouliche fait un tour et tout le monde mange dans la même gamelle... Ils ont des rapports sociaux équilibrés je trouve, mais y'a t il une couille dans le potage quand même ?

J'ai remarqué pareil, des fois ils font tous le tour plusieurs fois du ratelier avant de manger. Des fois les poulains ont pas le droit de manger. Et des fois tous le monde mangent côte à côte.

Par contre même quand j'ai une pomme ma pouliche n'a pas le droit de venir me voir. Ou alors elle slalom les autres chevaux et vient au trot.

zaza88 a écrit le 14/03/2013 à 14h46: Je VEUX un stick barbapapa

Si tu commandes le licol en moumoute rose avec, je te fais un prix à 400€, c'est une affaire à ne pas rater!
Et pour seulement 200€ de plus, je te mets le DVD N°1 : "dresse ton hamster".
Allez, laisse-toi tenter

fleursdebo a écrit le 14/03/2013 à 14h51: Si tu commandes le licol en moumoute rose avec, je te fais un prix à 400€, c'est une affaire à ne pas rater! Et pour seulement 200€ de plus, je te mets le DVD N°1 : "dresse ton hamster". Allez, laisse-toi tenter

Rose fluo le licol moumoute ? Avec des pierres précieuses en or aussi? si oui je vais peut-être me lancer tenter
Par contre je préfèrerai le DVD "débourrer un cheval sauvage en 15 minutes chrono" parce que c'est pour ma pouliche, elle va bientôt prendre 2 ans, c'est le bon âge Et je suis pressée de monter dessus donc 15 minutes ca me va bien.

mllehyde a écrit le 14/03/2013 à 13h17: C'est vrai, le stress en soit ce n'est rien de grave, chez nous, humain, c'est juste une des premières causes de suicide, chez le cheval on risque de voir apparaître des ulcères gastriques et des chevaux éteints...

Et là, je ne me fais pas avocat du diable mais je remets juste les choses à leur place
(ne crois pas que je m'acharne sur toi, mais... tu comprendras bien qu'il y a des gens à qui il ne vaut mieux pas parler, sinon on ne s'en sort jamais )

En vérité, le stress c'est SENSÉ être positif.
Il y a 2 catégories de stress :
l'eustress : positif, qui nous pousse à nous adapter face à une situation délicate, c'est le stress qui nous permet d'avancer dans la vie.
Dans le cas des chevaux, c'est le stress qui va leur permettre de filer rapidos si un gros matou, ou un gros toutou se pointe.
Et puis, il y a le dystress : là, c'est le stress négatif.
En réalité, c'est un surplus de stress qui va nous faire péter un cable, c'est lui qui amène à la dépression ou au suicide. On atteint un niveau de stress tellement élevé qu'il ne nous est plus possible de réagir, exactement le cas du cheval lors du join up.

Voilà

zaza88 a écrit le 14/03/2013 à 13h50: Très interessante comme observation mais je ne pense pas qu'elle s'applique à mon "troupeau" de chevaux domestiqués. Il n'y a pas d'étalon, ni de jeunes poulains et les chevaux sont autonomes (ils savent partir seul en balade avec des humains ) donc si un cheval broute plus loin, les autres restent à leur place. Idem pour la hiérarchie, je ne pense pas qu'on puisse parler de "survie" car comme je le disais, pas besoin de fuir, ni de possibilité de se reproduire dans un troupeau domestiqué. Le dominé comme je l'ai dit, l'ai pour l'accès à la nourriture. Le reste du temps, oui il est bien dans le troupeau et oui il peut agir de son initiative. Enfin en théorie, en pratique on a attendu 15 jours que ma jument s’intègre dans un nouveau troupeau, elle se faisait courser partout dans le pré, ils se relayaient à 3/4 pour l'épuiser. Ensuite, elle était heureuse seule dans son côté du pré, heureuse que les humains la sorte et ne voulait pas rentrer. En soi, c'est un comportement non naturel mais la jument est domestiquée. Donc on a du la changer de pension avec des chevaux moins dominants Mon autre troupeau de chevaux sera lâché d'ici un mois, je ferais un reportage photo qu'on analysera ensemble si tu veux. Peut-être que je ne vois pas tout non plus mais leur comportement diffère beaucoup de celui de ton troupeau sauvage.

Il semble qu'on puisse tomber d'accord: c'est une bonne nouvelle
Pour mes exemples, j'aurai pu parler de n'importe quel individu pas forcément un poulain et un étalon en fait ! On retrouve vraiment ce genre de cas dans nos groupes domestiques ! Comme je le disais je l'ai observé chez un groupe d'une dizaine de poneys et dans le groupe de ma jument où ils sont 5 !

Pour la condition domestique, je pense qu'on est tous d'accord qu'à cause de l'environnement domestique, il y'a une recrudescence de la relation dominant/dominé. Mais qui est pour moi largement possible de changer si on aménage ces installations et ces près, même sur des petites surfaces !

Alors, je dirai que pour l'intégration de ta jument, tout dépend la stabilité du troupeau avant son intégration. Un groupe instable aura tendance à avoir des comportements sociaux inappropriés car les chevaux au sein de ce groupe de se sentent pas en sécurité de par sa structure sociale ! Je dirai que là où il y'a beaucoup de rapports dominants/dominés, il y'a une structure sociale instable, changeante et non sécurisante ! C'est quelque chose qu'on observe également à l'état sauvage !

Pour ce qui est du refus de ta jument de retourner dans le groupe, c'est un comportement tout à fait naturel et censé qui est observé également à l'état sauvage !

Pour ton reportage photo, c'est avec plaisir de le voir

_holly_ a écrit le 14/03/2013 à 14h27: Mais quand même, s'il s'agit de bouffe le rapport se met en place ? Ou bien c'est un défaut acquis par la vie en petit groupe et petit espace ? Par exemple, l'autre jour je faisais mumuse avec mon clicker, Holly était passionnée par mon incroyable auréole... à la carotte, et quand ses copains ont raboulé pour voir de quoi il s'agissait, elle a fait un gros ménage pour revenir vers moi toute pleine d'entrain ! Moi j'étais la source de nourriture, donc elle a viré la pouliche qu'elle domine, et elle a eu du mal à laisser s'approcher le hongre qui a le gros du contrôle sur les 2 juments... Par contre, quand c'est pour le foin, le hongre vire Holly, Holly vire la pouliche, la pouliche fait un tour et tout le monde mange dans la même gamelle... Ils ont des rapports sociaux équilibrés je trouve, mais y'a t il une couille dans le potage quand même ?

Comme tu le dis, c'est une conséquence de la vie en petit groupe et de l'espace restreint.

Après, dans la relation homme-cheval, il y'a aussi une certaine exclusivité qu'on a tous constaté

erell29 a écrit le 14/03/2013 à 15h01: Il semble qu'on puisse tomber d'accord: c'est une bonne nouvelle Pour mes exemples, j'aurai pu parler de n'importe quel individu pas forcément un poulain et un étalon en fait ! On retrouve vraiment ce genre de cas dans nos groupes domestiques ! Comme je le disais je l'ai observé chez un groupe d'une dizaine de poneys et dans le groupe de ma jument où ils sont 5 ! Pour la condition domestique, je pense qu'on est tous d'accord qu'à cause de l'environnement domestique, il y'a une recrudescence de la relation dominant/dominé. Mais qui est pour moi largement possible de changer si on aménage ces installations et ces près, même sur des petites surfaces ! Alors, je dirai que pour l'intégration de ta jument, tout dépend la stabilité du troupeau avant son intégration. Un groupe instable aura tendance à avoir des comportements sociaux inappropriés car les chevaux au sein de ce groupe de se sentent pas en sécurité de par sa structure sociale ! Je dirai que là où il y'a beaucoup de rapports dominants/dominés, il y'a une structure sociale instable, changeante et non sécurisante ! C'est quelque chose qu'on observe également à l'état sauvage ! Pour ce qui est du refus de ta jument de retourner dans le groupe, c'est un comportement tout à fait naturel et censé qui est observé également à l'état sauvage ! Pour ton reportage photo, c'est avec plaisir de le voir

Ma jument n'a jamais été acceptée dans aucun groupe
On pense qu'elle a des petits soucis mentaux suite à un accident (traumatisme cranien). Pour la petite histoire, un os s'est brisé et il est ressorti par le nez et un autre a changé de position et s'est retrouvé sous le menton donc elle a l'os qui ressort depuis cet accident.) Bref on pense que les autres chevaux ne veulent pas d'elle car ils sentent qu'elle est "différente". En plus, j'ai entendu dire que les chevaux étaient "racistes" envers les pies. Donc ma pauvre pitchoune elle a rien pour elle.

Avril la mise au pré d'été de la pouliche Et je créerai un post "éthologie" pour l'occasion

fleursdebo a écrit le 14/03/2013 à 14h40: Je suis d'accord sur ce point également en ce sens où j'aspire aussi à du renforcement positif intégral (depuis que tu me l'as fait découvrir ). L'étho-chucho (désolée, je ne sais pas quel autre mot mettre mais je pense que tout le monde comprend que je fais référence à ce que j'ai cité plus haut) m'a permis de prendre conscience de mon énergie (notion parfaitement abstraite et inconnue au bataillon auparavant pour moi), d'être plus vigilante sur le timing, et d'autres choses encore et cela sert en effet quelle que soit la stratégie adoptée. Tu parles à juste titre "d'ouverture d'esprit", ma mono m'a ouverte à un autre type de relation, et de cette ouverture, j'ai eu l'envie d'aller plus loin, n'ayant pas envie d'utiliser d'inconfort avec ma jument. C'est grâce à cela que j'ai pu être sensible à ton approche positive : ça m'intéressait parce que j'étais mûre pour ça. Pour ce qui est du renforcement positif, j'avoue ramer parfois et ne pas réussir à mettre la solution en restant tout positif. Je crois à cette approche mais je pense qu'elle sera longue à représenter une majorité. Il faut avouer qu'avec par exemple des objectifs concours, donc un calendrier, des échéances, des objectifs travail, cela pourra être difficile à mettre en oeuvre. Perso, je verrais bien un apprentissage, une transmission de ces savoirs, de cette philosophie du positif. Au risque de te faire dresser les cheveux sur la tête je pose la question qui me brûle le clavier : crois-tu qu'il serait possible de créer une codification comme l'a fait la Cense avec le positif? avec bien sûr une base théorique/philosophique pour intégrer un schéma de réflexion générale et des exercices de mise en application (sur l'énergie, le timing, la punition négative, le renforcement positif)? (je ne dis pas d'en profiter pour vendre des licols en moumoute à 189€ et des sticks en barbapapa à 300€, hein ) En fait, si je dis ça, c'est parce qu'après tout, certains ont besoin d'apprendre ces bases-là, ça a été mon cas, donc why not? Pas taper pas taper

Je pense que tu soulèves quelque chose important: le fait que le positif soit difficilement, en apparence, applicable au monde du cheval (et pas au cheval ). Pour moi, c'est dû au bagage du conditionnement qui opère aujourd'hui dans le monde du cheval et qui est un peu à l'opposé de ce vers quoi on devrait tendre pour obtenir une réelle coopération !

Je pense réellement que le positif n'attire pas tout le monde comme l'a été l'équitation des chuchoteurs car il faut un temps de maturation (qu'on a constaté toutes les deux par exemple et qui je pense tant d'autres constatent !), de réflexion et surtout avant d'être dans l’agir il faut être dans l'intellect et la compréhension de ce qu'est un cheval (comment il apprend, à quoi il réagit, quels sont ces intérêts, ces stratégies... bref comme il fonctionne !).
Je dirai presque que ce n'est pas une méthode directe, car si tu pratiques avant d'avoir réfléchi (anticipé en fait !) à cette pratique, ça ne marche pas du tout et on obtient des comportements opposés à nos attentes !

Par contre, oui je pense que nécessairement cette philosophie va et est en train de passer par une étape concrète qui est pour moi par exemple le clicker ainsi que des réponses concrètes à toutes les situations. MAIS, ce qui est intéressant, c'est que comme on ne peut pas forcer l'animal à changer mais que l'encourager on est obligé de penser à tout ce qui influe sur son comportement: nous, l'environnement, les autres chevaux..etc.

C'est pour ces raisons qu'elle constitue pour moi une méthode très complète qui est encore compliquée à appliquer car elle demande énormément de changement de notre part dans nos agissements et réflexions.

Mais pour moi, tout est en train de s'amorcer, en France, autour de cette philosophie tout doucement... et c'est très encourageant

erell29 a écrit le 14/03/2013 à 15h03: Comme tu le dis, c'est une conséquence de la vie en petit groupe et de l'espace restreint. Après, dans la relation homme-cheval, il y'a aussi une certaine exclusivité qu'on a tous constaté

Ouais...et donc en fait, j'avais pas fini de lire, mais les réponses à cette intervention étaient juste un peu plus haut

_holly_ a écrit le 14/03/2013 à 14h59: Et là, je ne me fais pas avocat du diable mais je remets juste les choses à leur place (ne crois pas que je m'acharne sur toi, mais... tu comprendras bien qu'il y a des gens à qui il ne vaut mieux pas parler, sinon on ne s'en sort jamais ) En vérité, le stress c'est SENSÉ être positif. Il y a 2 catégories de stress : l'eustress : positif, qui nous pousse à nous adapter face à une situation délicate, c'est le stress qui nous permet d'avancer dans la vie. Dans le cas des chevaux, c'est le stress qui va leur permettre de filer rapidos si un gros matou, ou un gros toutou se pointe. Et puis, il y a le dystress : là, c'est le stress négatif. En réalité, c'est un surplus de stress qui va nous faire péter un cable, c'est lui qui amène à la dépression ou au suicide. On atteint un niveau de stress tellement élevé qu'il ne nous est plus possible de réagir, exactement le cas du cheval lors du join up. Voilà

Très intéressant ça didon !! Je ne connaissais pas ces différences précises !

zaza88 a écrit le 14/03/2013 à 15h09: Ma jument n'a jamais été acceptée dans aucun groupe On pense qu'elle a des petits soucis mentaux suite à un accident (traumatisme cranien). Pour la petite histoire, un os s'est brisé et il est ressorti par le nez et un autre a changé de position et s'est retrouvé sous le menton donc elle a l'os qui ressort depuis cet accident.) Bref on pense que les autres chevaux ne veulent pas d'elle car ils sentent qu'elle est "différente". En plus, j'ai entendu dire que les chevaux étaient "racistes" envers les pies. Donc ma pauvre pitchoune elle a rien pour elle. Avril la mise au pré d'été de la pouliche Et je créerai un post "éthologie" pour l'occasion

Non, les chevaux ne sont pas racistes envers les pieds, les gris... ce sont des légendes ;) Ils n'acceptent juste pas un individu qui mettra en péril le groupe !

J'ai la même à ma pension, une trotteuse que l'homme a déglingué, là depuis 2 ans, toujours pas intégrée... On l'aide doucement, elle fait des progrés et s'ouvre autant à nous qu'aux autres... elle sait à présent avoir une énergie corporelle et être dans son corps... mais ce n'est pas gagné !

zaza88 a écrit le 14/03/2013 à 15h09: Ma jument n'a jamais été acceptée dans aucun groupe On pense qu'elle a des petits soucis mentaux suite à un accident (traumatisme cranien). Pour la petite histoire, un os s'est brisé et il est ressorti par le nez et un autre a changé de position et s'est retrouvé sous le menton donc elle a l'os qui ressort depuis cet accident.) Bref on pense que les autres chevaux ne veulent pas d'elle car ils sentent qu'elle est "différente". En plus, j'ai entendu dire que les chevaux étaient "racistes" envers les pies. Donc ma pauvre pitchoune elle a rien pour elle. Avril la mise au pré d'été de la pouliche Et je créerai un post "éthologie" pour l'occasion

Non, les chevaux ne sont pas racistes envers les pieds, les gris... ce sont des légendes ;) Ils n'acceptent juste pas un individu qui mettra en péril le groupe !

J'ai la même à ma pension, une trotteuse que l'homme a déglingué, là depuis 2 ans, toujours pas intégrée... On l'aide doucement, elle fait des progrés et s'ouvre autant à nous qu'aux autres... elle sait à présent avoir une énergie corporelle et être dans son corps... mais ce n'est pas gagné !