Le dressage pour les nuls...

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Kit-kat

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Le dressage pour les nuls...
Posté le 02/02/2009 à 18h26

La légèreté, l'impulsion et l'équilibre sont-ils réservés à une élite qui se nourrit le crâne à coup de grands maîtres, et dont on se demande si elle monte des chevaux ou des piles de bouquins?

Depuis quelques temps, certains membres du forum s'acharnent à nous faire croire que l'équitation est un sport qui se pratique essentiellement en bibliothèque. Je trouve ça dommage au plus haut point!
Le savoir ne sert à rien si on ne le partage pas, s'il n'est qu'un prétexte à des joutes verbales toutes plus alambiquées les une que les autres et visant délibérément à exclure le plus grand nombre!
Les grands spécialistes du dressage qui se manifestent sur ce forum disposent d'une masse considérable de connaissance et très probablement de compétences.
POURQUOI CONSERVENT-ILS CE TRESOR SI JALOUSEMENT ?

Nous autres, pauvres béotiens, aimerions aussi connaître le plaisir de la légèreté, le bonheur de l'équilibre, la perfection du mouvement, les sensations du centaure... mais le langage utilisé, le refus systématique d'expliquer ces choses manifestement si évidentes et parfois même le mépris des questions nous amènent à ruminer notre incompétence.
Certains d'entre nous, en désespoir de cause, projettent même de se faire tatouer dans le dos cette maxime universelle
"Tu tires, tu pousses, tu jettes, Georgette!"

Par pitié pour la vermine que nous sommes, arrêtez de nous donner l'impression que nous sommes chaque jour plus cons que la veille!
Par pitié, laissez les mouches tranquilles et expliquez-nous!
Par pitié, daignez pencher vos augustes cerveaux vers nos trop rares neurones!

Je lance donc ce post "Le dressage pour les nuls", pour qu'enfin nous obtenions de réponses claires à nos questions idiotes en matière de dressage!

Et j'envoie une petit signe amical au seul d'entre ces dresseurs émérites qui pense à se mettre à notre niveau et avec qui il est possible de discuter, même si on n'est pas d'accord: SOFFAD !!!

Et grâce à ce post, je fais une entrée fracassante dans le club très fermé des membres ELITE OR (si si! regardez, ça y est, j'y suis )

Suite à une excellente suggestion (je balance, au cas où il y aurait des réclamations: c'est une idée de Jador), pensez à écrire vos questions en taille 3 et en gras, ça leur évitera de se perdre au milieu des réponses...
Et si vous n'arrivez pas à les mettre correctement en forme, ben... revenez les poser régulièrement!


La liste des questions...
(si j'oublie qqn, qu'il hurle! )

Page 2: Faut-il mettre des jambes lors de l'arrêt? (c'est moi...)
Page 3: Lors du travail sur 2 pistes, à quel moment la jambe qui "pousse" les hanches doit-elle intervenir? (Venice)
Page 4: Poney se traverse lors de l'arrêt. Trop de jambe ou trop de main? (Herculalf)
Page 4: Cheval sur la main qui s'ouvre et se creuse lors des transitions (re-moi)
Page 5: Comment garder les étriers au trot assis? (Missmomo32)
Page 6: Cheval placé lorsqu'il est monté à cru, mais pas lorsqu'il est monté sellé (Poulinou)
Page 6: Comment apprendre les bases à un cheval lorsqu'on les maîtrise mal soi-même? (Tinange)
Page 8: Comment garder une impulsion constante? (Herculalf)
Page 8: Comment se positionner pour réaliser un cercle parfait? (Titiboyer)
Page 13: Tinange, repeat again!
Page 15: "Jamais ça, toujours cela"... ???
Page 18: Peut-on remplacer le mors simple de bride par un mors de filet à olives? (Mumu435)
Page 18: Pourquoi plusieurs mors en 125 n'ont pas la même longueur selon le modèle? (Mumu435)
Page 20: Comment Francis Lalanne arrive-t-il à garder ses bottes en été? (Mumu435 en mode pétage de plomb!)
Page 21: plus le mors est fin plus il est précis mais est il aussi plus dur ???? (Kreen)
Page 22: Qu'est-ce qu'on appelle une reprise St Georges? De quoi est-elle composée? (Mumu435)
Page 23: quand peut on commencer à rassembler un cheval? (Pitou31)
Page 23: Quelle est la technique pour faire un appuyer? Quels types d'exercices pour le préparer?Comment fonctionne la locomotion du cheval lors de l'appuyer? (Sai-Deva)
Page 24: Pour ou contre la tenue des rênes à la française? (Herculalf)
Page 27: Quelle est la différence entre rassembler et ramener? (Pitou31)
Page 29: Quelles sont les techniques des déplacements latéraux s'il y en a plusieurs ? (Jess3107)
Page 30: Comment placer un cheval? (Swuakxx)
Page 30: Par où commencer le débourrage d'un étalon de bientôt 4ans en pleine puissance masculine ? (Wajeeh)
Page 30: Faut-il ou non jouer dans les doigts? (Oups)
Page 31: Entier de 5 ans qui se pointe. Quelles solutions? (Nono07)
Page 34: Comment garder une impulsion constante avec un cheval flemmard? (Herculalf)
Page 34: En concours de dressage le gogue commandé est autorisé ? (Missmomo32)
Page 34: Comment faire une bonne détente? (Ping)
Page 35: Question super compliquée à transcrire sur la verticalité des mains et son impact sur l'appui du mors dans la bouche du cheval... Pfffffffffffiou... Merci Véro13!
Page 36: Comment fonctionne la bouche du cheval (afin d'améliorer nos actions de mains) ? quelle sont les différentes zones de sensibilité ? (Jador)
Page 38: Comment rester au pas avec un cheval qui trottine? (Kiki22)
Page 39: Comment faire une détente rênes longues? (Pitou31)
Page 41: Méthode d'Orgeix sur l'immobilité (54dom)
Page 42: Comment bien incurver son cheval? (Swuackxx)
Page 42: Qu'est-ce que l'incurvation? (Jador)
Page 46: Quels exercices peut faire pour apprendre les déplacements latéraux à un jeune cheval ? (Lintefaniel)
Page 49: Comment longer un cheval aux trois allures? (Emitagada)
Page 49: Comment maintenir un cheval sur la piste aux trois allures? (Emitagada)
Page 49: La simple flexion d'encolure provoque t-elle mécaniquement l'engagement du postérieur interne ? Si oui, pourquoi et comment ? (Jador)
Page 51: Quand je joue des doigts, mon cheval leve carement la tete et accelere meme un peu alors que je voudrais plutot obtenir le contraire que faire? (Exotikflavour)
Page 52: Comment réaliser correctement un 8 de chiffre? (Kit Kat)
Page 54: Comment éviter qu'un cheval se mette sur les épaules? (Exotikflavour)
Page 55: Comment redresser un cheval qui se couche dans les virages ? (Zorro02)
Page 56: Quels exercices d'assouplissement pour un cheval raide à droite? (Missyboo)
Page 56: Ma jument est très portée sur les épaules. Comment l'alléger de devant? (Titiboyer)
Page 56: Comment cadencer et incurver au galop? (Mimilapeste)
Page 56: A quoi sert l'épaule en dedans? Quelles sont les aides permettant d'obtenir une épaule en dedans? (Zenliberty)
Page 57: Comment fixer ses mains? (Marilou)
Page 58: La pirouette au tro existe-t-elle? (Saphy)
Page 61: Au fur et à mesure du travail avec la jument PS anglais que j'ai en DP, je me suis rendue compte d'une chose au niveau de sa motricité : ses antérieurs vont loin sous elle, et ses postérieurs beaucoup moins. Pourtant, ce constat est fait même quand la jument se méjuge.

EST-CE QUE CELA SIGNIFIE QUE LA JUMENT A TROP DE POIDS SUR L'AVANT-MAIN, ET N'EST DONC PAS EN EQUILIBRE ?

OU BIEN EST-CE SIMPLEMENT DU A SA MORPHOLOGIE, SANS ETRE UNE CONSEQUENCE D'AUTRE CHOSE ? (Zenliberty)
(là, j'arrive pas à résumer la question... désolée... )
Page 61: Et le poids u corps alors? (Ambre-revant)
Page 62: Vaut-il mieux mettre un mors de bride simple et avoir son cheval très léger dans les mains ou mettre un mors moins contraignant avec son cheval qui obéit moins ? (Véro13)
Page 62: super vidéo de Soffad: le renvoi TOTAL du poids sur les hanches par les variations d'allures dans l'allure (au trot) (MERCI MONSIEUR HENRI !!!)
Page 63:Que signifie et a quoi ressemble la bride ?
Pourquoi doit-on mettre deux fois une graisse différente lorsque l'on graisse les filets ou autre ?
Pourquoi certains chevaux foncent la tête bas et/ou lèvent le cul lorsqu'on leur demande un départ au galop ? Serait-ce un traumatisme ou autre chose ?
Comment les chevaux peuvent avoir les genoux, les jarrets ou les tendons "engorgés" ?
Mon cheval commence à se cabrer dès que je voudrais le faire entrer dans mon van, aurait-il peur de quelque chose, ou aurait eu auparavant un traumatisme ? (Coline, qui voudrait un prix de groupe!)
Page 63: Comment lui muscler le dos pour que cela soit plus facile pour lui de travailler avec le dos pendant une heure de monte ? (Herculalf)
Page 64: Précisions sur les déplacements latéraux (Lou06)
Page 76: Cheval placé à cru ou en balade, mais non placé sellé ou en carrière (Herculalf)
Page 78: Comment se servir du stick sans perturber l'information au niveau de la bouche? (Kit-Kat)
Page 78: lorsque j'utilise la méthode d'Orgeix de tenue des rênes pour la mise en place de mon cheval au pas il a tendance au début à dodeliner de la tête. Est-ce dû à mon action de main uniquement et dois-je la modifier ? (Vero13)
Page 80: Définir des termes proches: impulsion / propulsion et cadence / rythme (Sangi)
Page 80: Cheval qui ne reste pas à l'arrêt (Vero13)
Page 81: pourquoi les grands écuyers parlant de légèreté montent-ils en bride? (Montysbbg4) ça c'est du pseudo, les gars!
Page 81: comment arrive-t-on à ralentir un cheval sur un parcours, s'il nous prend la main...tout en conservant le relèvement de l'encolure et l'abaissement des hanches pour que le parcours se passe le mieux possible?
Quelle est la chronologie pour reprendre le travail d'un cheval dressé et l'amener dans une attitude de mains hautes et d'encolure relevée?
Y a-t-il un age limite pour assimiler cela de la part du cheval?
(Embounigue)
Page 83: Philippe Karl est-il une brute (Mika) ça va Mika, je rigole...
Page 83: Travailler la ligne du dessous, donc les abdominaux, implique-t-il forcément de contracter celle du dessus ? Doit-on travailler cette ligne du dessous comme certains le conseillent ? (Lou06)
Page 84: par quel mécanisme une main haute peut-elle bloquer l'épaule, comment empêche-t-elle le report de poids vers l'arrière? (Kit-Kat)
Page 84: Précisions sur "mains basses" et "mains hautes"? (Lou06)
Page 87: qu'entendez vous exactement par "un cheval qui bascule dans sa nuque" pour l'exercice de flexion d'encolure? (Noanne)
Page 88: Comment faites-vous pour contrôler un excès d'impulsion dans un travail d'incurvation ? Comment doit-on réagir face à un cheval qui se précipite ou qui va trop vite, sans pour autant agir de manière brutale dans ses aides ? (Lou06)
Page 88: Comment remédier au manque de rebond? (Legardian)
Page 89: Idées d'exercices pour travailler la flexion d'encolure? (Kit-Kat)

Edité par kit-kat le 07-06-2009 à 00h47

Jador

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Le dressage pour les nuls...
Posté le 14/02/2009 à 15h39

Haaaaaaa ! J'avais rien compris !

La position officielle en somme ?
Disons qu'une telle position forcée fige un peu les bras et les poignets, il est alors plus difficile d'agir moelleusement et de décontracter ses mains...

Vero13

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Le dressage pour les nuls...
Posté le 14/02/2009 à 15h43

mais d'après elle le fait de tenir ses mains un peu horizontales ferait le même effet que d'avoir les mains trop basses comme sur ton schéma animé ? C'est cela qui me parait incompréhensible ????

Soffad

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Le dressage pour les nuls...
Posté le 14/02/2009 à 15h53

Discussion SUPER intéressante....je vais relire précautionneusement afin de ne pas mal interpréter..
Beaucoup d'éléments me conviennent parfaitement...quelques uns (tres peu) vont a l'encontre de ce que je met en pratique depuis longtemps...Il y a matière a réflexion !!!
En attendant il y a France / Ecosse de rugby...et ça, pas question de le manquer...a tout a l'heure !

Soffad

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Le dressage pour les nuls...
Posté le 14/02/2009 à 17h53


jador a écrit le 14/02/2009 à 15h39:
Haaaaaaa ! J'avais rien compris !

La position officielle en somme ?
Disons qu'une telle position forcée fige un peu les bras et les poignets, il est alors plus difficile d'agir moelleusement et de décontracter ses mains...

Cett position officielle que je n'ai personnellement jamais compris tellement elle empêche toute action positive des mains....sans compter ce pouce serré sur les rênes qui empêche toute manipulation de celles ci ...

Soffad

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Le dressage pour les nuls...
Posté le 14/02/2009 à 20h59


jador a écrit le 14/02/2009 à 14h30:
Voici ce que j'ai trouvé rapidement (si on pouvait avoir quelques précisions des spécialistes...Cécile, HELP !):


=> On comprend mieux pourquoi il vaut mieux éviter les vibrations et autres actions imprécises qui font "balloter" le mors dans la bouche du cheval (parfois en permanence lorsque la main est indélicate ou fait erreur)...une action franche, vers le haut et momentanée semble préférable ?!
De plus, on comprend mieux l'avantage du mors double brisure qui limite l'effet "casse noix" pour la langue, celle-ci étant particulièrement sensible aux pincements.[/color]
...


je suis aussi en attente de l'avis de spécialistes éclairés sur le texte rapportés par J'Ador...

En ce qui concerne le passage de l'exposé ci dessus, je ne partage pas ses conclusions...
Pour moi, les vibrations occasionnées pas les doigts du cavalier et qui obtiennent la mobilité de la machoire ont un effet "bénéfique" car elles empêchent (en plus de la suppression d'éventuelles contractions) L'APPUI par l'oscillation du mors dans la bouche...
APPUI qui provoque presque inévitablement une TENSION qui devient tres souvent une TRACTION...

Je suis persuadé que la cause principale de l'"équilibre" du cheval et donc de la "légèreté" qui en découle doit être enseignée au cheval (et au poulain) des le début se son éducation (par des exercices adéquats)...et donc d'obtenir de lui qu'il SE TIENNE SEUL en ne tolérant jamais UN APPUI de sa part...

Par contre, ce traité très détaillé ne fait aucunement mention de la "CESSION DE NUQUE" (sauf erreur de ma part) qui pour moi est un des foyers PRINCIPAUX de la décontraction du cheval (ou du poulain)

La "cession de nuque" décontracte l'encolure et nous savons que les muscles de l'encolure ET du dos sont solidaires...l'encolure décontractée, c'est toute la ligne du dessus qui l'est aussi...

J'ajoute que la mobilité de la machoire est le plus souvent la résultante de la cession de nuque...et pas l'inverse !!

Pour le reste du traité, étant par mon travail en contact avec beaucoup de vétos / ostéopathes et dentistes (je travaille sur la conception d'une série de DVD) je ne manquerais pas de m'enquérir de leur avis respectif et d'en faire part le forum....

Luke

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Posté le 14/02/2009 à 21h31

houaaa une rebelle!!!!
c'est tout super technique ce que tu dis..
j'ai presque rien compris (normal je suis novice eh eh..)
quand je sortirai de mon cluuuub faudra bien que je m'y mette!!
j'attends les réponses avec impatience de nos élites ,en attendant je vais acheter quelques bouquins et un cheval
na!!

Jador

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Posté le 15/02/2009 à 01h10


soffad a écrit le 14/02/2009 à 20h59:

Par contre, ce traité très détaillé ne fait aucunement mention de la "CESSION DE NUQUE" (sauf erreur de ma part) qui pour moi est un des foyers PRINCIPAUX de la décontraction du cheval (ou du poulain)

(...)

J'ajoute que la mobilité de la machoire est le plus souvent la résultante de la cession de nuque...et pas l'inverse !!


Oui, la cession de nuque n'est pas évoquée, car la question portait sur la bouche du cheval uniquement.

S'agissant de la cession de mâchoire, Décarpentry semblait la dissocier très clairement de toute cession de nuque ou d'encolure. La cession de mâchoire serait indépendante par elle même.
(c'est un avis que je partage)

Les conseils du Général Decarpentry à un jeune cavalier- inédit-Page 124 :

"Lorsque le cheval est « juste » sur la main, la cession de mâchoire, se présente sous la forme suivante :

° l’encolure et la tête ne modifient en rien leur position.

° la mâchoire s’entrouvre sans brusquerie, tandis que la langue remonte un instant par un mouvement analogue à celui de la déglutition, pour revenir ensuite à sa place normale, en même temps que la mâchoire se referme sans claquement de dents, ni de lèvres."

"Lorsqu’elle se produit ainsi, la cession de mâchoire est le signe apparent de la légèreté parfaite, et la preuve de l’exacte adaptation de l’équilibre du cheval, et de son impulsion, à l’allure et au mouvement demandés."


Mais je sais que tu as autre vision de la question Soffad, on a déjà échangé la dessus...

Vero13

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Posté le 15/02/2009 à 01h19


jador a écrit le 14/02/2009 à 15h39:
Haaaaaaa ! J'avais rien compris !

La position officielle en somme ?
Disons qu'une telle position forcée fige un peu les bras et les poignets, il est alors plus difficile d'agir moelleusement et de décontracter ses mains...


Donc toi tu utilises quoi comme position de mains en dressage ?

Soffad

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Posté le 15/02/2009 à 03h40


jador a écrit le 15/02/2009 à 01h10:


Mais je sais que tu as autre vision de la question Soffad, on a déjà échangé la dessus...

Je ne pense pas qu'on est si loin que ça l'une de l'autre dans nos discussions...Je pense seulement qu'il y a deux sensibilités différentes... l'une de Dressage académique, l'autre d'obstacle!
Mais c'est un autre débat !!

Cesarioclaude

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Posté le 15/02/2009 à 07h53

SI je peu me permettre concernant les divers cessions je vous conseils si ce n est pas deja fait de regarder le dvd de m P KARL le n 2 il nous explique tres bien la façon de si prendre et le demontre sans oublier que ce Monsieur c est vraiment de quoi il parle

Stroumpfette21

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Posté le 15/02/2009 à 08h19


kit-kat a écrit le 12/02/2009 à 23h19:
Rhalalaaaaaaaaaaa! Z'êtes chiants...
Bon, traduction approx (je ne suis pas une pro des équipements automobiles)





à quand le poster ???? mdr

Soffad

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Posté le 15/02/2009 à 13h31


jador a écrit le 15/02/2009 à 01h10:


Oui, la cession de nuque n'est pas évoquée, car la question portait sur la bouche du cheval uniquement.

S'agissant de la cession de mâchoire, Décarpentry semblait la dissocier très clairement de toute cession de nuque ou d'encolure. La cession de mâchoire serait indépendante par elle même.
(c'est un avis que je partage)

Les conseils du Général Decarpentry à un jeune cavalier- inédit-Page 124 :

"Lorsque le cheval est « juste » sur la main, la cession de mâchoire, se présente sous la forme suivante :

° l’encolure et la tête ne modifient en rien leur position.

° la mâchoire s’entrouvre sans brusquerie, tandis que la langue remonte un instant par un mouvement analogue à celui de la déglutition, pour revenir ensuite à sa place normale, en même temps que la mâchoire se referme sans claquement de dents, ni de lèvres."

"Lorsqu’elle se produit ainsi, la cession de mâchoire est le signe apparent de la légèreté parfaite, et la preuve de l’exacte adaptation de l’équilibre du cheval, et de son impulsion, à l’allure et au mouvement demandés."


Mais je sais que tu as autre vision de la question Soffad, on a déjà échangé la dessus...

On vient de m'offrir le livre de Ph.KARL "Dérives du dressage moderne"...Je l'ai trouvé super intéressant d'autant plus qu'il rejoint par divers point la philosophie qui m'est chère, celle de J.d'Orgeix...
En ce qui concerne la "mobilité de la machoire" il en fait une priorité, en effet, repoussant la "cession de nuque"au second plan...
Mais il "condamne" la cession de nuque seulement obtenue par des moyens artificiels (enrênements, muserolles ect...)
Si j'ai toujours considéré la cession de nuque comme un des meilleurs moyens de décontraction, je l'ai aussi toujours assortie a la mobilité de la machoire...
Je suis en cela en accord avec Ph.Karl et J.d'Orgeix.
(J.d'Orgeix qui, ne l'oublions pas, préconnise la mobilité de la machoire en toute circonstance...voir la vidéo que j'ai mise pour ce sujet dans un autre post..)

Ce qui me "gêne" dans la citation de De Carpentry dans ses "conseils a un jeune cavalier" c'est comment le "jeune" cavalier va différencier la VRAIE mobilité de la machoire de la FAUSSE, celle qui décontracte et celle qui gêne...Tu en parles d'ailleurs fort bien toi même !

Par contre, Karl condamne énergiquement la MAIN BASSE, la même que J.d'Orgeix qualifie de MAIN MORTE !!!

Disons en conclusion que la meilleure solution est d'OBTENIR la "cession de nuque" en DEMANDANT la mobilité de la machoire et ceci par l'intermédiaire de VIBRATIONS des doigts a chaque fois qu'une CONTRACTION se manifeste (résistance de poids ou de force de la part du cheval..)
----------------------

La tête et l'encolure sont la "porte" par laquelle on prend possession de la "maison" cheval...
La bouche est la fragile "serrure" de cette "porte"..et la "cession de machoire" en est la "clef"
Vous n'avez besoin de vos jambes que si vous cherchez a enfoncer la porte a coup d'épaules...auquel cas vous ne pouvez espérer être le bienvenu.
De toute façon, laissez le pied de biche et le chalumeau de côté...on n'entre pas chez un ami par effraction !
(Extrait du livre de Ph.KARL "Dérives du dressage moderne" chez BELIN)

Chez le même éditeur je vous conseille "Dresser c'est simple" de J.d'ORGEIX...

Soffad

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Posté le 15/02/2009 à 13h35


cesarioclaude a écrit le 15/02/2009 à 07h53:
SI je peu me permettre concernant les divers cessions je vous conseils si ce n est pas deja fait de regarder le dvd de m P KARL le n 2 il nous explique tres bien la façon de si prendre et le demontre sans oublier que ce Monsieur c est vraiment de quoi il parle

Il est je crois difficile de se le procurer, n'ayant pas été réédité...

Istria

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Posté le 15/02/2009 à 13h37

Disons en conclusion que la meilleure solution est d'OBTENIR la "cession de nuque" en DEMANDANT la mobilité de la machoire et ceci par l'intermédiaire de VIBRATIONS des doigts a chaque fois qu'une CONTRACTION se manifeste (résistance de poids ou de force de la part du cheval..)

tout a fait d'accord avec ceci.......

Cesarioclaude

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Posté le 15/02/2009 à 13h53


soffad a écrit le 15/02/2009 à 13h35:

Il est je crois difficile de se le procurer, n'ayant pas été réédité...

je vais me debrouillais pour vous faire une copie des dvd de M Karl je vous les envoye si ca vous interresse il rejoint bien M D ORGEIX dans son equitation
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