Recompense à celui qui touchera ma jument

pataclop2 a écrit le 20/06/2014 à 00h15: Je veux bien la vidéo dont tu parles Pilgrim.

https://www.youtube.com/watch?v=ndBr-gfDgS0&feature=youtu.be

Voilà

erell29 a écrit le 20/06/2014 à 00h07: Bah les deux, car on conditionne le sujet quoiqu'il arrive ^^ Et le sujet n'est pas obligé de trouver la réponse, il peut se détourner complètement de la chose, c'est cet aspect qui est le plus intéressant justement !

A ce propos, pardon pour le HS Pilgrim, un de ces jours faudra que tu m'explique comme une végan , qui se définie donc contre toute exploitation de l'animal , dans quelque but que se soit et sous toutes ses formes, ne se sent pas en contradiction avec ses convictions en conditionnant ses chevaux ...
Pareil pour l'anthropomorphisme , relis ce que tu écris et tu verras que tu fais exactement ce que tu reproches à d'autres ...

Tu vois Erell, si ce soir tu me cherchais pas des poux sur la tête comme à chaque fois que tu me croises , ces questions, pour ne pas jeter de l'huile sur le feu , je ne te les aurais pas posées, même si ça serait intéressant d'en parler !
Et oui, dommage de pas pouvoir partager des points de vues sans que l'agressivité s"en mêle ... comme je sais qu'en disant ça tu vas encore te sentir attaquée, qu'on ne pourra pas avoir un échange normal, je préférais ne pas aborder le sujet .


Edit :

ok, j'ai vu ta réponse écrite pendant que j'écrivais ce message .
On tourne la page ...


Je te réponds pour ta question sur "comment j'ai fait" .

Pour re-situer, le propos était de savoir si c'était important ou pas de savoir de quoi venait le refus du contact .
Je disais que oui, si on peut, car ça aide à trouver de quelle façon aborder le pb .

En écrivant ça je pensais à une jument en particulier qui était vraiment difficile à attraper . Par contre une fois la longe autour du cou, ou juste les bras, c'était fini , elle se laissait licoler alors qu'il lui aurait été facile de nous éjecter .
Elle était cataloguée comme ayant une araignée au plafond , une vraie garce etc etc ... pourquoi on a eu tant de patience, je peux pas le dire, car elle donnait vraiment peu (de notre point de vue , mais pour elle sans doute c'était déjà beaucoup ) .
Bref, la solution était "juste" une douleur passée inaperçue et surtout occultée par l'accumulation de comportements désordonnés qu'elle a engendrée au fil des mois/années même sans doute .
Elle anticipait au pré le fait qu'elle risquait d'avoir mal si on l'attrapait et refusait donc de se laisser prendre (normal !) .
J'ai compris ça quand j'ai découvert combien elle avait souffert en silence, et j'en ai été définitivement certaine quand peu à peu, la souffrance ayant disparue, les soins lui apportant du soulagement, elle a changé de comportement.
Il a fallu du temps pour qu'elle soit certaine qu'elle n'aurait plus mal. Un long cheminement et aujourd'hui encore elle a encore des réflexes conditionnés acquis pendant ces années là . Depuis 2 ans environ,on peut entrer dans le pré et aller vers elle en étant sûr de pas galérer pour l'attraper.
Je l'appelle et elle vient mais prudente s'arrête et me laisse toujours faire les derniers pas vers elle, je l'arrête à distance à la voix, la fait venir vers moi , elle suit en liberté ... j'ai bien conscience que c'est un réel effort pour elle mais elle montre aussi qu'elle veut cette relation en réclamant l'attention si elle trouve que je m'attarde trop avec un autre . Elle ne part jamais rejoindre le groupe, une fois le licol enlevé pour la relâcher au pré, sans tourner la tête et m'avoir mis son petit coup de museau sur lequel je dépose un bisou
Rituel rassurant pour nous 2 ...

frederique3560 a écrit le 20/06/2014 à 00h42: A ce propos, pardon pour le HS Pilgrim, un de ces jours faudra que tu m'explique comme une végan , qui se définie donc contre toute exploitation de l'animal , dans quelque but que se soit et sous toutes ses formes, ne se sent pas en contradiction avec ses convictions en conditionnant ses chevaux ... Pareil pour l'anthropomorphisme , relis ce que tu écris et tu verras que tu fais exactement ce que tu reproches à d'autres ... Tu vois Erell, si ce soir tu me cherchais pas des poux sur la tête comme à chaque fois que tu me croises , ces questions, pour ne pas jeter de l'huile sur le feu , je ne te les aurais pas posées, même si ça serait intéressant d'en parler ! Et oui, dommage de pas pouvoir partager des points de vues sans que l'agressivité s"en mêle ... comme je sais qu'en disant ça tu vas encore te sentir attaquée, qu'on ne pourra pas avoir un échange normal, je préférais ne pas aborder le sujet .

Comme dit MKW, il y'a l'anthropomorphisme raisonnée ! Pour retourner la crêpe.
Maintenant parler d'un cheval qui fait exprès de profiter de la situation sans prendre en compte l'important impact renforçant du comportement humain, oui je trouve ça aberrant. C'est tout

Un végan n'est pas contre le conditionnement puisque tout est conditionnement !

Je conditionnes mes chevaux non pas pour me servir mais pour les servir eux et assurer le minimum. Je n'utilise pas leur corps ni leur cerveau pour me faire plaisir mais bien pour qu'il accède à une vie moins limitée que celle dont la vie domestique leur impose.
C'est faire le moins pire avec ce qui a été fait de pire avec les animaux: la domestication.

En d'autres termes, je les conditionnes en évitant contrainte, inconfort et autre au maximum de l'évolution de ma réflexion afin de pouvoir par exemple les lâcher lors d'une balade, leur parer un pied une fois par semaine ou bien encore permettre de les déplacer de champs.
Je ne monte pas, je ne leur apprend pas de tours ou autres. A présent, je n'ai même plus à conditionner je dirai, ils font ce qu'ils veulent enfin Urane, avec Bibi c'est une autre histoire. Elle a tout devant elle et a le choix: partir en balade, se faire gratter et faire la neuneu, choper des objets et voir ce qu'il en est, sortir juste brouter derrière la clôture...etc.

C'est assumer, le fait que d'autres de mon espèce ont utilisé sélection génétique et conditionnement abusif pour asservir l'autre, afin de le remettre au service de l'animal pour lui permettre de vivre un peu mieux sa condition domestique.
L'idéal étant plus tard de les relâcher, ça sera mon projet à long terme.

MKW ?

pas de soucis pour le HS, vu ce qu'il reste du post... Puis c'est intéressant.

ok, merci pour cette réponse complète .

Tout est conditionnement .. ça dépend quel sens on donne au mot ; trop tard pour en discuter ici , mais peut-être une autre fois pour pas encombrer non plus et rester trop longtemps HS .

Je respecte ton point de vue, surtout sur le fait d'assurer la responsabilité (et donc la sécurité /besoins fondamentaux, à tous point de vue) des animaux domestiques.
Là où je mettrais un bémol, c'est sur le fait que, aussi respectueux que l'on veuille être avec eux, c'est quand même une satisfaction personnelle que l'on assouvie en prenant en charge un animal .
La quête que tu as entreprise et l'objectif final que tu espères atteindre, c'est TON projet , même si tu le fais sincèrement pour tes animaux . Quand tu as obtenu la réponse à un stimuli, c'est aussi une réelle satisfaction , on connait tous cette jubilation du résultat quand l'animal est vraiment à l'écoute et apporte la réponse attendue. Même si tu mets en place ce dressage pour à priori leur imposer le moins de contraintes possibles, c'est quand même une forte pression, une grande disponibilité qui est imposée . Mettre en place une communication sans aides artificielles demande à mon sens même beaucoup plus d'efforts au cheval comme a l'humain .

Pour ce qui est du cheval "qui fait exprès" , dans la mesure ou on admet qu'il puisse faire des choix (opter pour une stratégie je crois que tu as dis ça comme ça ) , oui je considère que le cheval est capable d'actions faites dans un but précis . Je ne dirais pas "réfléchie" car comme tu dis ces actes sont la résultante soit d'un conditionnement inculqué , soit "d'associations" dues au hasard (je mâchouille la longe et je me retrouve détaché , une fois, deux fois, trois fois et c'est acquis ), et pour ce qui est du caractère renforçant du comportement humain , je partage bien sûr (voir dernier message à Pilgrim) .

je crois que j'ai répondu à tout .
Bonne nuit

Erell , j'ai édité plus haut pour répondre à ta question de la page d'avant . J'avais écris mais oublié de cliquer sur "éditer" ...

Bonjour,

Pilgrim, je n ai pas compris ce que tu souhaitais montrer avec cette vidéo en rapport avec le sujet

Merci. Frédérique et Erell, je viens d apprendre un nouveau terme le "vegan"
Même si vous avez des visons différentes, vous êtes toutes les deux intéressantes a lire. Que j aurai aime vous connaître et échanger a bâton rompue sur ces sujets et disséquer avec vous toutes ses notions et points de vues, voire vision philosophique différente.

A chaque fois c'est frustrant car on est vite HS par rapport aux posts.

J en profite pour vous remercier car même si parfois vous êtes entières, j apprécie toujours de lire vos interventions.

J'ai une question Pilgrim, sans aller jusqu'au bout, comment réagi t elle si tu ESSAIE de la toucher dans un endroit restreint?
Qu'elle comportement elle adopte? Je ne te parle pas de la toucher, mais de faire mine. Parce que si tu ne sais pas qu'elle serait sa réaction, tu ne sauras sûrement jamais pourquoi elle refuse et essayer de réellement déterminer son état d'esprit.
Il faut faire un vrai constat de la situation avant de lancer des hypothèses, et ca passe par un COMPROMIS. Tu la cale dans un coin/box ou tout ce que tu veux,tu approche ta main et tu regarde, sans la toucher..

Je tiens aussi a dire que je comprend et respect entièrement ce principe de ne pas vouloir la trahir. J'ai toujours fonctionné de cette manière. Mon cheval ne voulait pas de moi au début, un indépendant blasé de l'homme, je l'ai jamais forcé, c'est toujours lui qui fini par venir. Bon, sauf quand il y a le marechal et l'ostéo, parce que la, c'est du caprice, et sa ce voit. Mais maintenant, je le sors, brosse, selle, et rentre en liberté, alors qu'avant il ne tenait pas a l'attache, il tirait au renard pour rejoindre les potes..

Mais je pense que tu idealise aussi ta jument. Il faut tout de même que tu lui demande des choses si tu attends une réponse de sa part. Si tu ne demande rien, tu peux toujours attendre.. Selon les chevaux, ils ne vont pas tous finir par venir te voir, comme Erell, je pense qu'il faut les stimuler.

pilgrim3009 a écrit le 19/06/2014 à 19h40: Et pour les vaccins, sans déconné, vous pensez vraiment qu'elle est vacciné ? Et franchement, c'est le dernier de mes soucis mais de loin...

erell29 a écrit le 19/06/2014 à 23h41: Manama, un tranquillisant même à forte dose ne marche pas... Je peux l'affirmer haut et fort sans soucis, je l'ai testé et discuté avec 5 vétos dont 3 de zoos... ça ne sert à rien. Bref. Pour le clicker, bien sûr que si ça stimule l'apprentissage et l'intelligence et ça permet de les décâbler de leur instinct de fuite qui est très prégnant chez eux. Je pense vraiment que tu ne connais pas vraiment les rudiments du clicker pour affirmer ça. Un conditionnement permet de réfléchir. La preuve pour nous humain, l'école. Hahaha

Nan mais tu ne peux pas comparer le cerveau humain et le cerveau équin...

manana a écrit le 20/06/2014 à 10h01:

Tu es vaccinée entièrement toi ? Pas moi, et ça ne m'empêche pas de vivre. Et pourtant je fréquente bien plus de lieux et de gens que mes chevaux !

frederique3560 a écrit le 19/06/2014 à 23h52: Pour ta vidéo , ça te fait rire , mais pas moi . Je trouve ça complètement irresponsable Je ne dis pas ça pour être vexante, mais c'est révélateur de ta façon de fonctionner avec cette jument. Tu joues avec le feu, et en plus lui montrer ta satisfaction, participer avec elle, la stimuler ainsi hors de tout contrôle ne fait que renforcer son comportement actuel . Tu la conforte dans ses convictions, tu installes une relation qui plus elle dure plus elle sera difficile à changer . Je l'ai déjà dis mais elle n'est plus un poulain, elle va sur 6 ans je crois et on le sait tous même si rien n'est définitif il y a des âges clef pour certains apprentissages . Sinon, elle s'éclate bien dans la vie , ça au moins c'est sûr Alors l'achat du cheval "sauvage" (ou difficile, dangereux ...) , si on n'est pas capable de résoudre le pb soi même , ça coûte au final toujours plus cher que l'achat d'un cheval avec des bases . Mais ça on le sait après . C'est comme pour les maisons à rénover, si on est pas plus qu'un bon bricoleur vaut mieux acheter neuf , et pour aller au bout de la comparaison , c'est sans compter avec les mauvaises surprises invisibles à l'oeil nu lors de l'achat ...

Je suis totalement d'accord avec ça, dans la vidéo le pb n'est pas la jument.

pilgrim3009 a écrit le 20/06/2014 à 00h34: https://www.youtube.com/watch?v=ndBr-gfDgS0&feature=youtu.be Voilà

Ah mais je l'ai déjà vue celle là ^^

louisettestella a écrit le 20/06/2014 à 10h04: Tu es vaccinée entièrement toi ? Pas moi, et ça ne m'empêche pas de vivre. Et pourtant je fréquente bien plus de lieux et de gens que mes chevaux !

Et oui, lol je suis vaccinée.

Après encore une fois tu ne peux pas comparer à tord et à travers humain et chevaux...

Certains vaccins tels que le tétanos pour les chevaux est indispensable, ne pas le faire est pour moi un inconscience totale.
Que tu zappes la rhino ok, mais pas le tétanos quoi, tu as déjà vu un animal atteint??
De toutes façons ils sont obligatoires, c'est pas pour le fun.

Comme ne pas vacciner un chien contre la rage c'est franchement pas responsable, même si c'est rare.

En fait on en revient sur le principe du bien-être et de la santé qu'on veut offrir à nos animaux, il y a des choses qu'il est tout de même indispensable à faire, même si cela les contraint.

Pour Erell: je vois ton point de vue, mais pour moi tu les assouvis aussi tes animaux, moins que ceux qui grimpent dessus évidemment, mais les clotures, pouvoir les approcher, ce n'est absolument pas naturel pour eux.

De base, nous sommes des prédateurs (les yeux tournés vers l'avant), et eux, des proies.
Ils ne sont pas censés à l'état naturel, nous laisser les approcher et encore moins les toucher.

Tu as beau être vegan, tu restes un prédateur et ce n'est pas parce que tu as choisis de vivre vegan que le cheval le sais, ton apparence et ta génétique restent celles d'un prédateur pour eux.

Nous les avons assouvis en leur offrant un certains confort, confort qu'on leur a d'abord enlever en leur bouffant leur territoire puis en les utilisant (travail, sport, loisir, etc.).
Les objets que tu fait découvrir à ta mule je pense qu'ils sont loin d'être 100% naturels (corrige-moi).
Donc les parer, les approcher, les toucher, c'est de la domestication aussi, même si le but est 100% dans leur intérêt.

Après c'est très louable que tu essayes de tout faire pour conserver un minimum de liberté et de naturel à tes chevaux pour les rendre heureux