Accident au paddock : problème !

bosty2 a écrit le 18/06/2014 à 15h29: Quel est ton but en fait ? Lui faire son éducation ? Ce n'est pas vraiment ton rôle des gens qui n'en n'ont rien a faire des autres y en a partout. Lui faire cracher 400€ ? Je trouve ça déplacé, mais vraiment en plus, en tout cas ici personne ne peut juger objectivement si elle doit payer, mais a sa place vu ton attitude j'aurais pas envie de payer ! C'est de l'acharnement limite, "je vais tout tenter pour recuperer mes 400€ !" J'aime pas les gens procéduriers, si tu veux qu'il ne t'arrive rien, sors pas en concours. Tu crois que couperie il a porté plainte contre le chef de piste parceque son cheval s'est empalé dans le triple au championnat de France ? C'est la différence entre les gens "classes" et les autres...

Rien à voir avec l'éducation et heureusement ! Juste une question de principe et de logique, mais apparemment nous n'avons pas les mêmes...

Je ne suis pas ici pour demander aux gens de juger ou non si elle "doit payer", rien à voir ! Je suis là pour demander des expériences et des conseils, je n'ai pas besoin d'avis, comme tu le dis, les gens n'étaient pas là, n'ont rien vu et je ne peux que leur "expliquer" les faits.

Et 400 € pour info ce n'est pas rien. Au dela du fait que ce soit une somme déjà conséquente, il s'agit surtout d'une question de principe.

Et pour info, la personne qui n'est pas classe ce n'est pas celle qui demande justice mais celle qui n'est même pas capable de s'excuser ou de passer un coup de fil le lendemain ou quelques jours après pour savoir si le cheval et mort ou non !

Ca c'est un manque de classe ! Reconnaitre ses responsabilités et assumer un peu ses actes ça ne fait de mal à personne et c'est logique de réparer ce qu'on a pu causer.

Si ce sujet ne t’intéresse pas, personne ne t'oblige à y participer, surtout pour balancer des réponses aussi inutiles et hors sujet.

J'espère vivement qu'un tel accident ne t'arrivera jamais.

C'est navrant comme réaction... Mais passons, même hors sujet, ça mérite qu'on y réponde.

Bref, je ne suis pas là pour ça, le sujet est clair et d'accord ou pas, ça ne change rien. Tout le monde à droit à la parole. Tu as eu ton moment, maintenant revenons à ceux qui auront des "sorties" plus utiles et compréhensives...

Je ne suis pas là pour me faire plaindre mais aider. Et je ne suis pas là non plus pour me faire critiquer ou descendre lachement.

Finalement il y en a plus qu'on ne le croit des gens qui manque de classe...

paki a écrit le 18/06/2014 à 17h05: Rien à voir avec l'éducation et heureusement ! Juste une question de principe et de logique, mais apparemment nous n'avons pas les mêmes... Je ne suis pas ici pour demander aux gens de juger ou non si elle "doit payer", rien à voir ! Je suis là pour demander des expériences et des conseils, je n'ai pas besoin d'avis, comme tu le dis, les gens n'étaient pas là, n'ont rien vu et je ne peux que leur "expliquer" les faits. Et 400 € pour info ce n'est pas rien. Au dela du fait que ce soit une somme déjà conséquente, il s'agit surtout d'une question de principe. Et pour info, la personne qui n'est pas classe ce n'est pas celle qui demande justice mais celle qui n'est même pas capable de s'excuser ou de passer un coup de fil le lendemain ou quelques jours après pour savoir si le cheval et mort ou non ! Ca c'est un manque de classe ! Reconnaitre ses responsabilités et assumer un peu ses actes ça ne fait de mal à personne et c'est logique de réparer ce qu'on a pu causer. Si ce sujet ne t’intéresse pas, personne ne t'oblige à y participer, surtout pour balancer des réponses aussi inutiles et hors sujet. J'espère vivement qu'un tel accident ne t'arrivera jamais. C'est navrant ta réaction...

Le sujet m'intéresse et j'ai le droit d'avoir un regard différent du tien sur la situation, je te retourne ton argument : si tu n'es pas prête a faire face a des gens qui pensent différemment ne poste pas tes mésaventures sur un forum.
Tu es en colère certes, cela ne justifie pas la haine ni la vengeance.
Je suis d'accord avec toi sur le fond : ce qui est arrivé n'est pas juste mais le risque zéro n'existe pas malheureusement.
L'attitude de la fille en question n'est pas correcte on est d'accord, mais ça tu n'y peux rien, et ça change rien dans les faits.

Je pense que tant qu'on n'est pas soi-même confronté à ce genre de situation, on ne peut pas savoir comment l'on va réagir et il vaut mieux s'abstenir de juger trop vite.
Cela a pourtant été bien expliqué, il n'y a aucune velléité de vengeance dans tout cela.

Pour avoir été témoin et victime de problèmes au paddock, je pense que cela dépasse la simple dimension d'éducation ou de classe comme tu dis; il faut que chacun prenne ces responsabilités, et je trouve qu'il y a trop de laxisme de la part des organisateurs qui s'en lavent trop souvent les mains. C'est tout de même révélateur de préférer s'engager sous X pour avoir la paix !

Et c'est trop facile de se réfugier derrière l'acceptation du risque: de l'art de réussir à s'abstenir de payer pour se faire du bénéfice... car ne l'oublions pas, les assurances ne sont pas des oeuvres de charité, mais des sociétés qui s'enrichissent.

Si l'assurance de la jeune fille refuse de la couvrir ce n'est pas parce que ce n'est pas prévu dans son contrat mais c'est parce que l'assurance considère que la jeune fille n'est pas responsable juridiquement du dommage causé.

Et de fait, c'est le cas et ce n'est pas totalement illogique si tu regardes tout cela avec un peu de recul.

Pour engager la responsabilité de quelqu'un (sauf responsabilité bien spécifique qu'on appelle "responsabilité sans faute" qui ne nous concerne pas en l'espèce), il faut prouver une faute. La faut elle s'entend de manière contextuelle. Dans quelle situation sommes nous et quel doit être notre comportement "normal" dans ce type de situation? Dans le cas de compétition sportive, on estime que les participants acceptent un risque indissociable de la compétition: beaucoup de chevaux dans un espace réduit, des épreuves forcément un peu dangereuses, des animaux imprévisibles... etc.

Dans ce que tu décris, elle a plutôt été prudente puisqu'elle a prévenu, à travers un signe reconnu, que son cheval tapait, appelant ainsi tous les concurrents à faire attention à son cheval. Après peut être n'a-t-elle pas suivi les règles de priorité. C'est encore une autre question qui pourrait caractériser une faute.

Mais en dehors de cette faute, entendue limitativement dans le cadre d'une compétition sportive, elle n'est pas tenu responsable pour les accidents malheureux qui pourraient survenir.

Si son assurance refuse de payer (encore une fois par parce que ce n'est pas prévu au contrat mais parce que l'assurance considère qu'elle n'est pas responsable), alors elle est tout à fait en droit de refuser de payer elle aussi.

Tu peux tenter de négocier avec elle directement sachant que son assureur ne couvrira pas. Tu verras ce qu'elle en dit. Mais n'utilise pas de terme inutilement juridique, tu vas l'effrayer et la braquer et elle prendra un avocat (qui rira devant tes arguments et les démontra en 30 secondes). Tu ne sortiras pas gagnante de cet affrontement. Tu pourrais peut être l'appeler gentiment et lui exposer ton problème, lui dire que le coût est exorbitant pour toi et lui demander si, même sans son assurance, elle peut partiellement participer aux frais. Ca sera beaucoup plus efficace qu'un maniement approximatif de concepts juridiques un peu complexes et très agressifs.

D'un point de vu plus globale, quand on a un accident il n'y a pas toujours de responsable juridique et c'est pour ça qu'il faut s'assurer soit même (assurance pour le cheval et pour le cavalier). On pratique un sport dangereux, imprévisible, et on accepte ce caractère dangereux. Si on ne l'accepte pas il faut se mettre au tricot (encore que, une aiguille tout ça tout ça).

lanamour a écrit le 18/06/2014 à 17h25: Si l'assurance de la jeune fille refuse de la couvrir ce n'est pas parce que ce n'est pas prévu dans son contrat mais c'est parce que l'assurance considère que la jeune fille n'est pas responsable juridiquement du dommage causé. Et de fait, c'est le cas et ce n'est pas totalement illogique si tu regardes tout cela avec un peu de recul. Pour engager la responsabilité de quelqu'un (sauf responsabilité bien spécifique qu'on appelle "responsabilité sans faute" qui ne nous concerne pas en l'espèce), il faut prouver une faute. La faut elle s'entend de manière contextuelle. Dans quelle situation sommes nous et quel doit être notre comportement "normal" dans ce type de situation? Dans le cas de compétition sportive, on estime que les participants acceptent un risque indissociable de la compétition: beaucoup de chevaux dans un espace réduit, des épreuves forcément un peu dangereuses, des animaux imprévisibles... etc. Dans ce que tu décris, elle a plutôt été prudente puisqu'elle a prévenu, à travers un signe reconnu, que son cheval tapait, appelant ainsi tous les concurrents à faire attention à son cheval. Après peut être n'a-t-elle pas suivi les règles de priorité. C'est encore une autre question qui pourrait caractériser une faute. Mais en dehors de cette faute, entendue limitativement dans le cadre d'une compétition sportive, elle n'est pas tenu responsable pour les accidents malheureux qui pourraient survenir. Si son assurance refuse de payer (encore une fois par parce que ce n'est pas prévu au contrat mais parce que l'assurance considère qu'elle n'est pas responsable), alors elle est tout à fait en droit de refuser de payer elle aussi. Tu peux tenter de négocier avec elle directement sachant que son assureur ne couvrira pas. Tu verras ce qu'elle en dit. Mais n'utilise pas de terme inutilement juridique, tu vas l'effrayer et la braquer et elle prendra un avocat (qui rira devant tes arguments et les démontra en 30 secondes). Tu ne sortiras pas gagnante de cet affrontement. Tu pourrais peut être l'appeler gentiment et lui exposer ton problème, lui dire que le coût est exorbitant pour toi et lui demander si, même sans son assurance, elle peut partiellement participer aux frais. Ca sera beaucoup plus efficace qu'un maniement approximatif de concepts juridiques un peu complexes et très agressifs. D'un point de vu plus globale, quand on a un accident il n'y a pas toujours de responsable juridique et c'est pour ça qu'il faut s'assurer soit même (assurance pour le cheval et pour le cavalier). On pratique un sport dangereux, imprévisible, et on accepte ce caractère dangereux. Si on ne l'accepte pas il faut se mettre au tricot (encore que, une aiguille tout ça tout ça).

D'accord pour s'assurer soi-même, mais si sa propre assurance refuse de payer, ça revient au même.

Je pense aussi que les assurances sont passées maître dans l'art de chercher par tous les moyens à rembourser le moins possible. La preuve est qu'on parvient fréquemment à obtenir plus que ce qu'elles proposent au départ lorsqu'on se montre plus acharné et plus convaincant qu'elles.

blueorchid50 a écrit le 18/06/2014 à 17h23: Et c'est trop facile de se réfugier derrière l'acceptation du risque: de l'art de réussir à s'abstenir de payer pour se faire du bénéfice... car ne l'oublions pas, les assurances ne sont pas des oeuvres de charité, mais des sociétés qui s'enrichissent.

C'est un peu plus complexe que ça.

On accepte le risque dans la limite du "normal" et du raisonnable. Si l'organisateur déconne vraiment, fait entrer trop de chevaux au paddock (ce qui arrive souvent disons le), utilise des matériaux vétustes et dangereux, ne respectent pas les règles de sécurité ou les règles du jeu, alors on peut engager sa responsabilité. Pareil pour le cavalier, s'il ne respecte pas les règles de priorité par exemple ou même de simples règles de prudence.

Mais en effet, en dehors de ces cas, on considère que chaque participant accepte un risque en pratiquant son sport dans une compétition. Et c'est une réalité. Nous acceptons tous un risque en pratiquant l'équitation.

Vouloir à tout prix trouver un responsable et quelqu'un qui paye, en se déresponsabilisant au passage, ce n'est pas beaucoup mieux.

Certains régimes juridiques mettent en place ce type de responsabilité: faute ou pas, quelque soit ton comportement, si tu causes un dommage tu dois le réparer. C'est une responsabilité sans faute, et c'est ce qu'on retrouve en matière d'accident de la route entre voiture et piéton et ça va très loin. Un piéton ivre mort s'allonge sur une route de campagne en plein brouillard en pleine nuit et se fait rouler dessus par une voiture. Qui est responsable? Le conducteur de la voiture, toujours. Pourquoi? Parce qu'il a une assurance qui couvrira le dommage du piéton. On est dans le cas où il y a toujours un responsable et quelqu'un pour payer.

A-t-on envie que ce type de régime s'étende à notre sport? Je ne pense pas car nous serions obligés d'être assuré et pour des sommes considérables car quelque soit la situation nous serions responsables des agissements imprévisibles de nos chevaux.

Mon cheval a déjà tapé un autre cheval dans notre manège, l'autre était un peu prés, sans que ça soit non plus dangereux, mais le mien s'est agacé de manière disproportionné, c'est un animal ça arrive. Et bam. Coup de bol personne n'a rien eu, plus de peur que de mal. Aurais je été responsable? Non pas vraiment, c'est le jeu ma pauvre lucette. Parfois ça dérape parce qu'on pratique un sport dangereux et imprévisible.

lanamour, tu travailles dans les assurances ?

Je suis d'accord, mais c'est aussi un argument facile et qui permet de se déresponsabiliser de tout: à ce moment-là, pourquoi prendre des assurances? parce que lorsque tu montes dans ta voiture, là aussi tu acceptes de courir de gros risques...

Je te parle d'expérience: face à un bon gros dossier qui tient bien la route, les assurances changent leur fusil d'épaule et tu parviens souvent à obtenir ce qui est de droit.

Dans ce genre d'affaires, malheureusement, il faut attendre un gros accident, tel un enfant qui se fait "exploser" au paddock par ce genre de chevaux (car oui, le cheval esquisse souvent les coups au détriment du cavalier), pour que les gens prennent conscience de LEURS responsabilités... C'est bien triste

blueorchid50 a écrit le 18/06/2014 à 17h30: D'accord pour s'assurer soi-même, mais si sa propre assurance refuse de payer, ça revient au même. Je pense aussi que les assurances sont passées maître dans l'art de chercher par tous les moyens à rembourser le moins possible. La preuve est qu'on parvient fréquemment à obtenir plus que ce qu'elles proposent au départ lorsqu'on se montre plus acharné et plus convaincant qu'elles.

C'est un autre problème que celui qui nous concerne là puisque l'assurance de la jeune fille dit qu'elle ne couvrira pas le dommage parce qu'elle (la jeune fille) n'est pas responsable juridiquement du dommage.

L'assurance aurait pu dire "je couvre pas parce que ce n'est pas prévu dans votre contrat" (ce qui en matière de RC en action d'équitation serait étonnant, mais en effet parfois les assurances abusent). Dans ce cas, certes l'assurance ne couvre pas, mais la jeune fille reste responsable.

Elle ne dit pas du tout ça, elle dit juste que la jeune fille n'étant pas responsable du dommage, l'assurance n'a pas à se subroger dans ses droits et devoirs et n'a donc pas à couvrir le dommage. C'est très très différent.

Ici ce n'est pas un problème d'assurance, mais un problème de savoir s'il y a un responsable.

Encore une fois, un bon avocat trouvera la parade...

blueorchid50 a écrit le 18/06/2014 à 17h43: lanamour, tu travailles dans les assurances ? Je suis d'accord, mais c'est aussi un argument facile et qui permet de se déresponsabiliser de tout: à ce moment-là, pourquoi prendre des assurances? parce que lorsque tu montes dans ta voiture, là aussi tu acceptes de courir de gros risques... Je te parle d'expérience: face à un bon gros dossier qui tient bien la route, les assurances changent leur fusil d'épaule et tu parviens souvent à obtenir ce qui est de droit. Dans ce genre d'affaires, malheureusement, il faut attendre un gros accident, tel un enfant qui se fait "exploser" au paddock par ce genre de chevaux (car oui, le cheval esquisse souvent les coups au détriment du cavalier), pour que les gens prennent conscience de LEURS responsabilités... C'est bien triste

Non je ne travaille pas du tout pour des assurances, je suis avocate. Mais j'essaye de t'expliquer qu'on est tous responsable.

Tu parles d'un accident avec un enfant. En effet ça peut arriver lors d'un concours. Mais les parents qui inscrivent leur enfant à un concours prennent le risque de ce genre d'accident. Si l'enfant en face, qui est à l'origine de l'accident, n'a pas eu de comportement excessif, dangereux, n'a commis aucune imprudence, mais que l'accident arrive, alors c'est la faute à personne et pas de chance. Chacun des participants, chacun des parents des enfants, a accepté un risque et est responsable de lui même et des risques pris.

Il n'y a pas toujours de responsables. Il faut l'accepter. Et si on ne l'accepte pas, il faut éviter toute situation à risque, comme un concours, un cours d'obstacle... etc. Il faut prendre ses responsabilités et accepter qu'on se place soit même dans des situations à risque de manière volontaire.

En pratiquant l'équitation, on se place dans une situation à risque, on prend toutes les mesures pour éviter l'accident (on porte une bombe, on fait attention aux règles de priorité... etc), le club prend des précautions aussi (donner des chevaux maîtrisables en fonction du niveau de chacun, proposer des activités accessibles au niveau des participants), mais tout n'est pas maîtrisable et c'est bien ce qui fait aussi la beauté de ce sport.

Après si nous commettons une faute (ne pas respecter les règles de priorité par exemple) ou si le club commet une faute (installations dangereuses ou chevaux/activités trop compliqués pour le niveau des participants), alors oui on peut engager les responsabilités des auteurs. Mais il faut une faute, définie en fonction du contexte.

Le simple fait de l'existence d'un dommage, causé par un tiers qui a respecté toutes les règles de prudence et de sécurité, ne suffit pas à faire de lui un responsable.

Alors si tu es avocate, comment défendrais-tu ton client s'il était victime d'un accident de la sorte? Parce que pour l'instant tu as plutôt plaidé pour la partie adverse

blueorchid50 a écrit le 18/06/2014 à 18h10: Alors si tu es avocate, comment défendrais-tu ton client s'il était victime d'un accident de la sorte? Parce que pour l'instant tu as plutôt plaidé pour la partie adverse

Je lui dirais que ça me semble mal engagé. Je ne suis ici pour défendre personne, on pose un problème et je donne des éléments de réflexion juridique qui permettent de réfléchir dans le bon sens.

Après nous n'avons pas tous les éléments et surtout nous n'avons pas un récit assez précis de l'accident. Il faut savoir si une des cavalières en cause (victime ou auteur) ont fait une faute au sens juridique du terme.

Si à l'issue de ma conversation et de la lecture de l'ensemble des éléments je pense qu'il n'y a pas de faute commise par l'auteur et que cette procédure n'aboutira pas, je déconseillerais de poursuivre devant la justice et je recommanderais de s'arrêter là et de passer à autre chose.

Parce que je vais leur coûter de l'argent, si elle perd le procès elle va devoir payer à la partie adverse ce qu'on appelle les dépends et qui représentent les frais d'avocat de la partie adverse et elle risque une éventuelle mise en cause pour procédure abusive (qui peut encore lui coûter de l'argent).

Mon job c'est pas d'inventer des conneries pour obtenir un dossier à tout prix au détriment des gens qui viennent me voir. Mon job c'est auxiliaire de justice donc à ce titre c'est de dire la vérité, c'est d'expliquer ce qui est faisable ou non, ce qui est utile ou non.

Donc sur le cas qui nous est présenté, encore une fois, je pense que c'est très mal engagé.

Lanamour,

J'ai juste une petite précision à te demander.

Je sais que dans le cadre d'une pension pré, plusieurs chevaux dans le même pré, en général les contrats ont une clause comme quoi il y a un risque admis. Oui, plusieurs chevaux au pré, ça peut se battre un peu.

Cependant, j'ai vu un cas où le responsable de la pension a cependant été mis en cause car la densité de population était trop importante. Il a donc été considéré comme responsable et c'est son assurance qiu a pris les frais en charge.

Dans le cas de Paki, n'est ce finalement pas le responsable du paddock qui est le plus susceptible d'avoir commis une faute?
Je ne dis pas qu'il faut poursuivre, loin de là.
Personnellement, j'avais un cheval pas "très sociable" en concours. Monsieur Paddock a toujours fait en sorte que je puisse bénéficier d'un espace protégé et que les autres cavaliers soient avertis, mis en garde.

C'est un accident malheureux, mais c'est un accident.

Je comprends cependant parfaitement l'incompréhension et la colère de Paki.

En club ou à la maison on ne mettrait jamais 25 chevaux sur la même carrière, qui plus est avec certains qui sautent et d'autres évoluant sur le plat....En concours, si...

deedoocmoi a écrit le 19/06/2014 à 10h38: Lanamour, J'ai juste une petite précision à te demander. Je sais que dans le cadre d'une pension pré, plusieurs chevaux dans le même pré, en général les contrats ont une clause comme quoi il y a un risque admis. Oui, plusieurs chevaux au pré, ça peut se battre un peu. Cependant, j'ai vu un cas où le responsable de la pension a cependant été mis en cause car la densité de population était trop importante. Il a donc été considéré comme responsable et c'est son assurance qiu a pris les frais en charge. Dans le cas de Paki, n'est ce finalement pas le responsable du paddock qui est le plus susceptible d'avoir commis une faute? Je ne dis pas qu'il faut poursuivre, loin de là. Personnellement, j'avais un cheval pas "très sociable" en concours. Monsieur Paddock a toujours fait en sorte que je puisse bénéficier d'un espace protégé et que les autres cavaliers soient avertis, mis en garde. C'est un accident malheureux, mais c'est un accident. Je comprends cependant parfaitement l'incompréhension et la colère de Paki. En club ou à la maison on ne mettrait jamais 25 chevaux sur la même carrière, qui plus est avec certains qui sautent et d'autres évoluant sur le plat....En concours, si...

Tu as tout à fait raison.

Pour caractériser la faute, il faut démontrer qu'il y a eu un manque de respect des règles (règles de sécurité, règles de priorité, règles du jeu). On accepte un risque quand on participe à une compétition sportive, risque inhérent à la compétition, mais ce risque doit être "normal", lié à une pratique "normal" du sport.

Donc en effet, si le club a mal géré le paddock, a permis à trop de chevaux de rentrer au même moment pour la détente, alors que normalement il y a un nombre de chevaux par m² autorisé pour des questions de sécurité des chevaux et des compétiteurs, alors sa responsabilité peut être engagé. On sort de risque normal dans ce cas pour entrer dans une situation anormale car les règles afférantes à la pratique du sport n'ont pas été respectées.

Et je confirme, le paddock c'est souvent la foire d'empoigne. Je déteste le paddock de détente en concours. 25 cavaliers avec une maitrise parfois franchement approximative de leur monture et une connaissance souvent foireuse des règles de sécurité ajoutée au stress de l'épreuve: c'est la porte ouverte aux accidents.

Mais nous le savons en y allant. C'est le jeu. Et il n'y a pas vraiment de solution pour les organisateurs. Il faut un paddock de détente (qui ne pourra pas faire la taille d'un stade de foot), il y aura toujours beaucoup de cavaliers en même temps parce que les passages se font rapidement (1minutes entre chaque tour), il y aura ceux qui détendent sur le plat, ceux qui sautent deux ou trois obstacles.

Pour cette raison (l'obligation d'un paddock de détente avec des contraintes de dimension pour organiser une compétition de CSO), la jurisprudence et la loi ont limité la responsabilité à une faute évidente afin d'éviter des recours systématiques en cas d'accident malheureux et donc la fin à court terme de toute compétition sportive à cause de cette responsabilité et du coût induit (en assurance notamment).

moi j'ai une question ça sert à quoi les assurances ? non parce que ont est bien d'accord quand on monte à cheval on connait les risques que cela comporte mais pour se couvrir on paie des assurances (très cher) donc on est en droit de se dire qu'en cas de pépin on est couvert non ? .
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