Accident au paddock : problème !

babsi a écrit le 19/06/2014 à 12h07: moi j'ai une question ça sert à quoi les assurances ? non parce que ont est bien d'accord quand on monte à cheval on connait les risques que cela comporte mais pour se couvrir on paie des assurances (très cher) donc on est en droit de se dire qu'en cas de pépin on est couvert non ? . ....

Je suis bien d'accord avec toi: au contraire du pauvre particulier, les assurances ont un arsenal juridique et savent très bien ficeler leur contrat et trouver le moyen de ne pas payer.

Quant au fait d'accepter les risques au paddock, il y a tout de même des limites entre responsabilité et irresponsabilité.

Sinon, il y a un site qui est très bien fait et qui offre un article clair et bien renseigné juridiquement, voici le lien:

http://www.cheval-legal.com/responsabilite-des-accidents/

En espérant que ça puisse t'aider Paki: ce n'est pas aussi systématique et des cas de jurisprudence qui te donnent "raison" existent.

blueorchid50 a écrit le 19/06/2014 à 12h17: Je suis bien d'accord avec toi: au contraire du pauvre particulier, les assurances ont un arsenal juridique et savent très bien ficeler leur contrat et trouver le moyen de ne pas payer. Quant au fait d'accepter les risques au paddock, il y a tout de même des limites entre responsabilité et irresponsabilité. Sinon, il y a un site qui est très bien fait et qui offre un article clair et bien renseigné juridiquement, voici le lien: http://www.cheval-legal.com/responsabilite-des-accidents/ En espérant que ça puisse t'aider Paki.

complètement ......... je poser en fait la question à Lanamour puisque de son point de vue si je fait court de toute façon quand on monte à cheval on connait les risques donc pourquoi payer des assurances qui elles sauront de toutes façon retourner leurs veste ? Attention Lanamour ce n'est pas une critique au contraire c'est une vrai question tu répond en avocate je le comprend mais , il faut se mettre aussi à la place de la jeune fille qui a faillit perdre son poilus , parce que pour le coup 400 euros on est d'accord , c'est pas la fin du monde mais justement elle paie des assurances pour ça donc logiquement c'est à sa que ça sert


Blueortchid (je sent que l'écorche ton pseudo désolé) je vais néanmoins lire ton lien car c'est toujours intéressant merci

donc en gros ce que je retient c'est que si vous allez au procé à charge pour l'autre cavalière de prouver votre faute ( distance non respecter ....)

en exemple pris sur le lien

Citation : Aussi Monsieur GUERDAT, victime d’un coup de pied d’un autre cheval, aurait pu sur ces fondements engager la responsabilité du cavalier du cheval qui l’a tapé, à charge pour ce dernier de démontrer que Monsieur GUERDAT a commis une faute en ne respectant pas par exemple les distances de sécurité entre son cheval et celui qui lui a causé sa blessure, concourant ainsi lui-même à son propre dommage.

mais bon il est vrai que ça risque de couter plus que 400 euros l'histoire c'est donc aux assurances de faire leurs boulot ou alors à vous de payer quoi que la cavalière aurait un poil de fierté elle aurait proposer d'elle même de faire marcher son assurance ou mm de régler au moins une partie des frais

lanamour a écrit le 18/06/2014 à 17h25: Si l'assurance de la jeune fille refuse de la couvrir ce n'est pas parce que ce n'est pas prévu dans son contrat mais c'est parce que l'assurance considère que la jeune fille n'est pas responsable juridiquement du dommage causé. Et de fait, c'est le cas et ce n'est pas totalement illogique si tu regardes tout cela avec un peu de recul. Pour engager la responsabilité de quelqu'un (sauf responsabilité bien spécifique qu'on appelle "responsabilité sans faute" qui ne nous concerne pas en l'espèce), il faut prouver une faute. La faut elle s'entend de manière contextuelle. Dans quelle situation sommes nous et quel doit être notre comportement "normal" dans ce type de situation? Dans le cas de compétition sportive, on estime que les participants acceptent un risque indissociable de la compétition: beaucoup de chevaux dans un espace réduit, des épreuves forcément un peu dangereuses, des animaux imprévisibles... etc. Dans ce que tu décris, elle a plutôt été prudente puisqu'elle a prévenu, à travers un signe reconnu, que son cheval tapait, appelant ainsi tous les concurrents à faire attention à son cheval. Après peut être n'a-t-elle pas suivi les règles de priorité. C'est encore une autre question qui pourrait caractériser une faute. Mais en dehors de cette faute, entendue limitativement dans le cadre d'une compétition sportive, elle n'est pas tenu responsable pour les accidents malheureux qui pourraient survenir. Si son assurance refuse de payer (encore une fois par parce que ce n'est pas prévu au contrat mais parce que l'assurance considère qu'elle n'est pas responsable), alors elle est tout à fait en droit de refuser de payer elle aussi. Tu peux tenter de négocier avec elle directement sachant que son assureur ne couvrira pas. Tu verras ce qu'elle en dit. Mais n'utilise pas de terme inutilement juridique, tu vas l'effrayer et la braquer et elle prendra un avocat (qui rira devant tes arguments et les démontra en 30 secondes). Tu ne sortiras pas gagnante de cet affrontement. Tu pourrais peut être l'appeler gentiment et lui exposer ton problème, lui dire que le coût est exorbitant pour toi et lui demander si, même sans son assurance, elle peut partiellement participer aux frais. Ca sera beaucoup plus efficace qu'un maniement approximatif de concepts juridiques un peu complexes et très agressifs. D'un point de vu plus globale, quand on a un accident il n'y a pas toujours de responsable juridique et c'est pour ça qu'il faut s'assurer soit même (assurance pour le cheval et pour le cavalier). On pratique un sport dangereux, imprévisible, et on accepte ce caractère dangereux. Si on ne l'accepte pas il faut se mettre au tricot (encore que, une aiguille tout ça tout ça).

c est malheureusement vrai !

je suis en pleine recherche d assurance pro et bien je peux vous assuré que au final elles n assure rien du tout !
quand vous allez monté 1h dans un club pour une balade en cavalier "de passage" (sans licence) même en tend que néophyte complet il faut savoir que vous n êtes pas couvert en cas de chute (sauf faute du club / loueur, ce qui reste a prouvé a charge du cavalier) car le fait de monté sur un cheval vaut acceptation du risque qui va avec soit la chute !!

et c est comme ca pour TOUT !

donc on est d'accord ça sert à rien .......

babsi a écrit le 19/06/2014 à 12h58: donc on est d'accord ça sert à rien .......

mon homme en est venu a cette conclusion ..... en effet !

Ce qui est ubuesque, c'est qu'en tant que professionnel tu es dans l'obligation de prendre des assurances.
Donc, tu payes des assurances qui refusent d'indemniser; et si le client se retourne contre toi, et que tu es condamné, au final, tu payes tes cotisations, tes frais de justice et l'indemnisation à la victime...

Un exemple concret:
un ami avait confié son cheval à un pro; celui-ci embarque le cheval pour aller en concours, le cheval tombe du pont du camion et se tue. L'assurance refuse d'indemniser en estimant une non responsabilité du pro; une procédure est lancée... le pro est condamné !

blueorchid50 a écrit le 19/06/2014 à 13h06: Ce qui est ubuesque, c'est qu'en tant que professionnel tu es dans l'obligation de prendre des assurances. Donc, tu payes des assurances qui refusent d'indemniser; et si le client se retourne contre toi, et que tu es condamné, au final, tu payes tes cotisations, tes frais de justice et l'indemnisation à la victime... Un exemple concret: un ami avait confié son cheval à un pro; celui-ci embarque le cheval pour aller en concours, le cheval tombe du pont du camion et se tue. L'assurance refuse d'indemniser en estimant une non responsabilité du pro; une procédure est lancée... le pro est condamné !

et voila !
y en a quand même pour 1000€/ an pour la RC !!!

blueorchid50 a écrit le 19/06/2014 à 13h06: Ce qui est ubuesque, c'est qu'en tant que professionnel tu es dans l'obligation de prendre des assurances. Donc, tu payes des assurances qui refusent d'indemniser; et si le client se retourne contre toi, et que tu es condamné, au final, tu payes tes cotisations, tes frais de justice et l'indemnisation à la victime... Un exemple concret: un ami avait confié son cheval à un pro; celui-ci embarque le cheval pour aller en concours, le cheval tombe du pont du camion et se tue. L'assurance refuse d'indemniser en estimant une non responsabilité du pro; une procédure est lancée... le pro est condamné !

c'est ce qui fait leurs force

Lanamour, tu dis que la cavalière a prévenu en mettant son ruban rouge... Mais il y a quand même une ENORME différence entre un cheval qui botte et un cheval qui va chercher le clash !
Comme j'ai déjà dit, j'ai vécu ça... Et il a suffit d'avoir une attestation disant que le cheval a un comportement anormal de manière régulière...

Comme dit l'auteure, ce n'est pas une question d'argent pour 400 Euros, mais une question de principe... La nana se croit queen of world avec son canasson qui cherche l'affrontement, aucune éducation, et se fout totalement des autres... Pas étonnant en fait que son cheval soit comme elle...

Attendez, je pense que vous confondez le fait l'assurance assure et le fait qu'une personne soit responsable. Donc je vais reprendre, je n'ai pas dû être suffisamment claire.

En l'espèce ce n'est pas du tout une histoire d'assurance pas réglo, ça n'a strictement rien à voir avec ça. C'est une histoire de déterminer si quelqu'un est juridiquement responsable et donc si l'assurance s'actionne. L'assurance ne s'actionne que dans deux conditions:

- Si tu es responsable d'un dommage causé à un tiers, mais il faut être RESPONSABLE JURIDIQUEMENT du dommage, donc il faut appliquer des règles de droit simple pour déterminer qui est responsable (et parfois c'est personne). Si tu es juridiquement considéré comme responsable alors, en fonction de ton contrat (il faut lire les contrats), l'assurance se subrogera dans tes droits et devoirs, c'est à dire qu'elle payera à ta place. Mais encore faut-il être responsable juridiquement, être personnellement tenu de réparer le dommage.

- Si tu as subi un dommage causé par un tiers et que ce tiers est JURIDIQUEMENT RESPONSABLE du dommage. Dans ce cas, c'est l'assurance du tiers qui se subrogera dans les devoirs de ce tiers et te payera (le plus souvent ton assurance te rembourse et va demander à l'assurance du tiers de le rembourser s'il est responsable). Mais encore faut-il que ce tiers soit RESPONSABLE JURIDIQUEMENT du dommage.

Si nous ou le tiers n'est pas considéré comme responsable juridiquement, l'assurance ne peut pas jouer dans la mesure où nous même nous ne devons rien.

Dans le cas qui nous concerne, il y a deux solutions:

- L'assurance de la victime: Elle et/ou son cheval a subi un dommage du fait non fautif d'un tiers. Elle a assuré son cheval (et elle assurée elle même), en fonction du contrat tout ou parti des frais peuvent être pris en charge par sa propre assurance.

Mais pour cela il faut être assuré et avoir lu sérieusement son contrat car en effet les assurances cherchent à tout prix à dire "ah bah la clause machin exclut ce type d'accident". Parfois même elle fait venir un expert pour bien vérifier que ça rentre dans son contrat (enfin surtout pour essayer de démontrer que ça ne rentre pas dans son contrat).

- L'assurance de l'auteur: Encore faut-il que l'auteur soit considéré comme responsable et soit assuré. Mais même s'il n'est pas assuré mais considéré comme responsable c'est à lui de payer avec ses propres sous. Parfois même l'assurance peut dire "ce n'est pas prévu au contrat" et pourtant le tiers est responsable et donc payera avec son propre argent.

Les assurances abusent c'est certain. Mais dans le cas présent, ce n'est pas une histoire d'assurance mais de responsabilité juridique. La vraie question c'est de savoir si la jeune cavalière est juridiquement responsable du dommage. Et c'est bien que là se situe le problème car en matière de pratique sportive et de compétition sportive, la loi et la jurisprudence considère qu'en participant on accepte un risque "normal".

Alors, encore une fois, si les faits démontrent que la jeune cavalière (comme dans l'exemple de Steeve Guerdat) a commis une faute alors elle est responsable et son assurance ou elle même (ça ne regarde pas la victime d'ailleurs) devra couvrir le dommage causé. Mais il faut avoir commis une faute qui se caractérise au choix par:
- un manque évident de prudence
- un non respect des règles de sécurité
- un non respect des règles du jeu

Dans le cas d'espèce la jeune cavalière a demandé à son assurance de la couvrir et son assurance lui a dit "vous n'êtes pas juridiquement responsable du dommage causé car vous n'avez pas commis de faute donc je ne peux pas me subroger dans vos devoirs puisque vous n'avez juridiquement pas de devoirs".

Après l'assurance n'a que la version de la jeune cavalière. Peut être serait-il nécessaire de lui donner un autre point de vue en lui expliquant que sinon l'affaire sera porté devant les tribunaux. Mais pour ça il faut un avocat car c'est complexe.

Peut être serait-il aussi judicieux de simplement discuter avec la jeune cavalière en lui disant qu'on peut s'arranger pour éviter d'en arriver aux tribunaux pour des sommes aussi limités.

crinsdorphee31 a écrit le 19/06/2014 à 15h55: Lanamour, tu dis que la cavalière a prévenu en mettant son ruban rouge... Mais il y a quand même une ENORME différence entre un cheval qui botte et un cheval qui va chercher le clash ! Comme j'ai déjà dit, j'ai vécu ça... Et il a suffit d'avoir une attestation disant que le cheval a un comportement anormal de manière régulière... Comme dit l'auteure, ce n'est pas une question d'argent pour 400 Euros, mais une question de principe... La nana se croit queen of world avec son canasson qui cherche l'affrontement, aucune éducation, et se fout totalement des autres... Pas étonnant en fait que son cheval soit comme elle...

Je ne connais pas le dossier, je n'ai vu ni le cheval, ni l'accident, je n'ai connaissance de rien, je ne défends personne, honnêtement je m'en carre de savoir qui doit payer quoi, je vous donne juste juridiquement les tenants et aboutissants et souligne que ce n'est pas évident.

Il faut prouver une faute. Si le cheval est un lion sauvage hystéro qui fracasse régulièrement la gueule des gens au point qu'il fait courir au tiers un risque anormal, alors oui il est possible de caractériser la faute car la cavalière, qui a la garde de son cheval, aurait dû anticiper et prudemment ne pas engager le cheval.

Mais encore une fois, il faut prouver un risque anormal, donc une situation bien particulière. Et la charge de la preuve incombe à la victime.

Mais si Paki est sure de son fait, à des attestations, il faut prendre un avocat et porter l'affaire devant les tribunaux. Les tribunaux pourront ordonner une expertise judiciaire (à la charge du demandeur). Mais pour 400€ je ne suis pas bien convaincue que ça vaille le coup. Après on peut en faire une question de principe. Si les tribunaux reconnaissent la responsabilité de la jeune cavalière alors son assurance couvrira les frais.

lanamour a écrit le 19/06/2014 à 18h50: Attendez, je pense que vous confondez le fait l'assurance assure et le fait qu'une personne soit responsable. Donc je vais reprendre, je n'ai pas dû être suffisamment claire. En l'espèce ce n'est pas du tout une histoire d'assurance pas réglo, ça n'a strictement rien à voir avec ça. C'est une histoire de déterminer si quelqu'un est juridiquement responsable et donc si l'assurance s'actionne. L'assurance ne s'actionne que dans deux conditions: - Si tu es responsable d'un dommage causé à un tiers, mais il faut être RESPONSABLE JURIDIQUEMENT du dommage, donc il faut appliquer des règles de droit simple pour déterminer qui est responsable (et parfois c'est personne). Si tu es juridiquement considéré comme responsable alors, en fonction de ton contrat (il faut lire les contrats), l'assurance se subrogera dans tes droits et devoirs, c'est à dire qu'elle payera à ta place. Mais encore faut-il être responsable juridiquement, être personnellement tenu de réparer le dommage. - Si tu as subi un dommage causé par un tiers et que ce tiers est JURIDIQUEMENT RESPONSABLE du dommage. Dans ce cas, c'est l'assurance du tiers qui se subrogera dans les devoirs de ce tiers et te payera (le plus souvent ton assurance te rembourse et va demander à l'assurance du tiers de le rembourser s'il est responsable). Mais encore faut-il que ce tiers soit RESPONSABLE JURIDIQUEMENT du dommage. Si nous ou le tiers n'est pas considéré comme responsable juridiquement, l'assurance ne peut pas jouer dans la mesure où nous même nous ne devons rien. Dans le cas qui nous concerne, il y a deux solutions: - L'assurance de la victime: Elle et/ou son cheval a subi un dommage du fait non fautif d'un tiers. Elle a assuré son cheval (et elle assurée elle même), en fonction du contrat tout ou parti des frais peuvent être pris en charge par sa propre assurance. Mais pour cela il faut être assuré et avoir lu sérieusement son contrat car en effet les assurances cherchent à tout prix à dire "ah bah la clause machin exclut ce type d'accident". Parfois même elle fait venir un expert pour bien vérifier que ça rentre dans son contrat (enfin surtout pour essayer de démontrer que ça ne rentre pas dans son contrat). - L'assurance de l'auteur: Encore faut-il que l'auteur soit considéré comme responsable et soit assuré. Mais même s'il n'est pas assuré mais considéré comme responsable c'est à lui de payer avec ses propres sous. Parfois même l'assurance peut dire "ce n'est pas prévu au contrat" et pourtant le tiers est responsable et donc payera avec son propre argent. Les assurances abusent c'est certain. Mais dans le cas présent, ce n'est pas une histoire d'assurance mais de responsabilité juridique. La vraie question c'est de savoir si la jeune cavalière est juridiquement responsable du dommage. Et c'est bien que là se situe le problème car en matière de pratique sportive et de compétition sportive, la loi et la jurisprudence considère qu'en participant on accepte un risque "normal". Alors, encore une fois, si les faits démontrent que la jeune cavalière (comme dans l'exemple de Steeve Guerdat) a commis une faute alors elle est responsable et son assurance ou elle même (ça ne regarde pas la victime d'ailleurs) devra couvrir le dommage causé. Mais il faut avoir commis une faute qui se caractérise au choix par: - un manque évident de prudence - un non respect des règles de sécurité - un non respect des règles du jeu Dans le cas d'espèce la jeune cavalière a demandé à son assurance de la couvrir et son assurance lui a dit "vous n'êtes pas juridiquement responsable du dommage causé car vous n'avez pas commis de faute donc je ne peux pas me subroger dans vos devoirs puisque vous n'avez juridiquement pas de devoirs". Après l'assurance n'a que la version de la jeune cavalière. Peut être serait-il nécessaire de lui donner un autre point de vue en lui expliquant que sinon l'affaire sera porté devant les tribunaux. Mais pour ça il faut un avocat car c'est complexe. Peut être serait-il aussi judicieux de simplement discuter avec la jeune cavalière en lui disant qu'on peut s'arranger pour éviter d'en arriver aux tribunaux pour des sommes aussi limités.

Lenamour je suis d'accord avec toi sur tous les points, bcp ici confondent finalement ce que prévoit les textes et ce qu'ils estiment "juste". Il n'y a pas tjrs de responsables au sens juridique et ça il faut savoir s'en convaincre.
Et ton dernier paragraphe : MERCI ça me rassure. Je pense que la justice a mieux a faire que de régler une histoire de principes a 400€, rien qu'en tant que citoyenne je me sentirai mal d'aller au tribunal pour ça...
Quand je lis tes réponses je suis a 100% d'accord, je m'exprime pas dans des termes juridiques mais je rejoins ton sentiment.

En effet j'ai suivi les explications de Lanamour je vois pourquoi ce n'est pas une histoire d'assurance du coup il n'y a pas de responsable juridique alors c'est un accident... SAUF si faute prouvé de la part de la cavalière au cheval "dangereux" ou du club pour "surnombre".

Le plus simple est donc certainement de tenter un arrangement avec la fille sinon il va falloir payer... La vie est parfois injuste mais bon... Il faut voir le positif tu perds 400€ mais ton cheval est vivant et sorti d'affaire ça aurait put être pire. Pour le comportement de la fille il faudra espérer qu'elle gagne en savoir vivre avec l'âge.

Bon courage

400€ bien sur c'est une somme mais prendre un avocat pour aller au tribunal te couteras plus de 2000€