Tort nez ...

Bon alors je ne vais pas entrer dans le débat, vous m'avez perdue depuis un bail déjà ^^

Ceci dit, un point m'a agacé…
"Quand on respecte son cheval, on ne le tond pas" (citation approximative) :
J'ai été obligée de tondre ma mérens (que je comptais laisser poilue cet hiver) la semaine dernière. Je vis dans le Nord, et on a eu un mois d'Août tellement pourri (tempêtes de pluie, nuits très froides), qu'en l'espace de deux mois ma jument m'a sorti un poil de bison. Conséquences : en 3 tours de carrière au petit trot, rênes longues, avec un temps sain => jument RINCÉE
Tout le monde en avait pitié à l'écurie. Il y a même un jour où elle s'est exposée 15min au soleil au paddock, je l'ai retrouvée allongée de tout son long (elle ne dormait pas, et elle ne se couche jamais en dehors de son box), on a tous cru à la colique. En fait, elle avait eu beaucoup trop chaud, et nous avait fait une espèce de malaise.
Alors moi je veux bien adapter son travail à son poil, mais quand je ne suis même pas capable de l'avoir sèche plus de 3 tours de carrière au petit trot (même pas un trot de travail), je fais comment pour gérer ma séance ?
Pas question de partir en balade avec la chasse, et je ne vois pas pourquoi elle suerait moins dehors qu'en carrière
J'ai toujours pris le temps de sécher ma jument après sa séance, pourtant aujourd'hui je n'ai pas eu d'autre choix que de tondre. Est-ce un manque de respect pour autant ?

Je pense qu'avant d'énoncer de telles choses, vous devriez tout de même examiner certaines circonstances atténuantes.

spolaroid a écrit le 17/10/2014 à 16h37: Alors moi je veux bien adapter son travail à son poil, mais quand je ne suis même pas capable de l'avoir sèche plus de 3 tours de carrière au petit trot (même pas un trot de travail), je fais comment pour gérer ma séance ?

En travaillant tôt le matin ou en soirée par exemple...
Elle n'aurait pas supporté de passer le reste de la journée dans un parc ombragé avec de l'eau fraîche à disposition?

Neko : si, si, certains t'ont exposé des arguments "pour" le tord-nez.
Tu dis que c'est douloureux mais est-ce que c'est prouvé ? Il y a des études là-dessus ?
Je ne conteste rien et n'affirme rien mais le problème et ce qui justement nourrit le débat c'est que :
- certains affirment que ça sécrète des endorphines par pressions de points d'acupuncture
- certains affirment que ça sécrètent des endorphines parce que c'est lié à une extrême douleur
... Et personne ne prouve rien.

Alors, je préfère écouter mon véto en qui j'ai une totale confiance et écouter ma jument que je préfère voir deux secondes avec le tord-nez pour se laisser soigner, sans danger pour personne, ni pour elle ni pour les personnes à pied.
Mais encore une fois, je rappelle que je ne cautionne l'utilisation du tord-nez qu'en cas de soins nécessaires (la tonte, pour moi, n'en fait pas partie et puis, il y a d'autres alternatives que l'auteur du post d'ailleurs envisage ).

Dans tous les cas, je vais me répéter mais je suis d'accord avec Ptitlice, dans le cas de soins "difficiles" (fouille en l'occurrence pour la mienne ou points de suture dans le cas de Ptitelice), je ne vois pas comment s'en passer : tu peux essayer des plantes, masser (et va masser un cheval en défense lors des soins !)... J'ai essayé les fleurs de bach. Ca ne marche pas. Sédater... c'est ce que mon véto a voulu faire avant de la fouiller... mais elle ne se laisse pas faire donc, on est obligé de passer par l'utilisation du tord-nez pour lui faire l'IV pour ne pas risquer qu'elle bouge.
Ah et ma jument n'est pas tondue,n'est pas ferrée et vit au pré H24 avec des copains.

nanlor a écrit le 17/10/2014 à 14h58: +1 Le meilleur moyen est de désensibiliser en douceur beaucoup leur parler et sinon pour un PS vraiment craintif, on lui chantait des chanson (du genre il était un petit navire) ca le calmait super bien

+1!
Le chant ça calme beaucoup de chevaux! Sur les paddocks en concours, pendant que tout le monde se rentre dedans, je chantais des trucs à ma monture pour l'empêcher de chauffer et de se montrer agressif envers un autre cheval ou une personne... Ça marchait super bien!
Même pour le cavalier quand on stresse un peu, chanter ça nous calme vite!
Enfin, si on ne chante pas de Death Metal...

bloops29 a écrit le 17/10/2014 à 17h05: Neko : si, si, certains t'ont exposé des arguments "pour" le tord-nez. Tu dis que c'est douloureux mais est-ce que c'est prouvé ? Il y a des études là-dessus ? Je ne conteste rien et n'affirme rien mais le problème et ce qui justement nourrit le débat c'est que : - certains affirment que ça sécrète des endorphines par pressions de points d'acupuncture - certains affirment que ça sécrètent des endorphines parce que c'est lié à une extrême douleur ... Et personne ne prouve rien.

Des études prouvant que le tord nez provoque une extrême douleur ont été faites. J'essayerai de retrouver les sources.

D'un côté, sans sources scientifiques, il suffit d'un peu de réflexion pour comprendre que l'utilisation de cet instrument est une aberration.

Comment le fait d'enrouler une corde autour de la lèvre (ou pire, de l'oreille) d'un animal et de serrer, pourrait il être sans douleur?

Manipuler un point d'acupuncture ne nécessite pas une pression telle que celle dégagée par un tord nez (qui en plus est concentrée sur la finesse d'une corde).

bloops29 a écrit le 17/10/2014 à 17h05: NekoAlors, je préfère écouter mon véto en qui j'ai une totale confiance

Le problème des vétos c'est qu'ils ont souvent été formés selon la même école de pensée et que trop peu remettent ce qu'ils ont apprit en question...

Après chaque cas a ces exceptions je suis bien d'accord là dessus!

neko54 a écrit le 17/10/2014 à 16h49: En travaillant tôt le matin ou en soirée par exemple... Elle n'aurait pas supporté de passer le reste de la journée dans un parc ombragé avec de l'eau fraîche à disposition?

Certaines personnes travaillent en fait, a moins de venir a 6h ou a 20h quand il fait nuit ( avec un peu de chance c'est même pas éclairé ) , je ne vois pas d'autres solution.

En plus si c'est fait dans le calme, ou est le soucis ?
Sincèrement j'ai du mal a comprendre qu'on puisse être aussi fermé a tout !

( Je ne dis pas ca pour vous contredire au contraire je ne tond pas non plus le mien mais là, ca va loin quand même ! )

Un cheval ne se laisse pas tondre ? Et bien on tond pas !
Un cheval est trempé après le boulot ? Et bien on travaille pas !

Et quand le cheval ne veut pas trotter ou galoper ? On fait que du pas ?

Y a plusieurs niveau de respect, là c'est plus du respect c'est juste radical a l'extreme !

Et pour le tord nez, pour moi si une désensibilisation éfficace a été faite avant mais que ca ne marche pas, je suis plutot pour son utilisation.

Hé ben dis donc... Je reviens après à peine 24h pour trouver un post qui a gagné 8 pages et complètement dérapé vers "les gens trop méchants avec leur poney parce qu'ils ferrent et tondent". Ça laisse rêveur...
Je vais pas me lancer dans un débat que je considère totalement stérile donc je vais plutôt repartir sur le sujet de base.

neko54 a écrit le 17/10/2014 à 17h36: Des études prouvant que le tord nez provoque une extrême douleur ont été faites. J'essayerai de retrouver les sources.

Si tu trouves ça m'intéresse, mais très franchement, tu peux trouver des études sur tout et n'importe quoi, prouvant tout et son contraire. C'est quand on se penche sur la rigueur scientifique et statistique que le bât blesse

neko54 a écrit le 17/10/2014 à 17h36: D'un côté, sans sources scientifiques, il suffit d'un peu de réflexion pour comprendre que l'utilisation de cet instrument est une aberration.

Ça, ça s'appelle de l’anthropomorphisme. Il est impossible de tout transposer de l'homme au cheval et inversement, simplement parce que tu es un être humain et que lui c'est un cheval. Si tout marchait pareil, ce serait pas des espèces différentes. Donc ce genre de preuves par "et sur nous ça donne quoi" est totalement idiot.

neko54 a écrit le 17/10/2014 à 17h36: Comment le fait d'enrouler une corde autour de la lèvre (ou pire, de l'oreille) d'un animal et de serrer, pourrait il être sans douleur?

Il y a quand même une différence entre "sans douleur" et "douleur extrême", déjà. De même entre "inconfort" et "douleur".
Cela dit, le tord-nez sur l'oreille est là réellement douloureux et à utiliser avec discernement, en dernier recours.

neko54 a écrit le 17/10/2014 à 17h36: Manipuler un point d'acupuncture ne nécessite pas une pression telle que celle dégagée par un tord nez (qui en plus est concentrée sur la finesse d'une corde).

Tu parles d'acupression et non d'acupuncture. Oui, je discute des détails, mais l’acupuncture, tu plantes quand même des aiguilles hein. Et comme disait quelqu'un plus tôt, c'est pas toujours une partie de plaisir.
Et l'acupression, ce n'est pas forcément sans douleur non plus.
De plus, un tord-nez bien fait a normalement une corde plutôt épaisse au contraire.

neko54 a écrit le 17/10/2014 à 17h36: Le problème des vétos c'est qu'ils ont souvent été formés selon la même école de pensée et que trop peu remettent ce qu'ils ont apprit en question...

Sais-tu que les vétérinaires sont des êtres humains comme les autres, avec un cerveau, et capables de l'utiliser? Sais-tu que la formation continue, et donc l'évolution de leur médecine, est une obligation déontologique?
Crois-tu vraiment qu'au cours de leurs 7 années d'études, personne ne leur a jamais parlé de bien-être animal? Crois-tu que l'éthique et la considération animale soient des enjeux dont ils se fichent tous comme de l'an 40, préférant torturer au maximum les animaux quand ils ne sont pas occupés à compter leurs pièces d'or amassées en saignant les pauvres propriétaires?
S'ils utilisent un tord-nez, et qu'il est encore enseigné comme l'utiliser, c'est juste pour le plaisir d'infliger la douleur? Que c'est simplement "parce qu'on a toujours fait comme ça"?
Juste comme ça, financièrement pour eux ce serait plus intéressant de te vendre un calmant...
Bref, ton véto sait ce qu'il fait, et il a lui la base scientifique et médicale pour le justifier. Ça ne veut pas dire qu'ils ont la science infuse ou qu'ils sont tous aussi compétents. Mais choisir son véto sur l'utilisation ou non du tord-nez, avant même de s'intéresser à sa compétence médicale c'est, passe-moi l'expression, complètement débile.

allezkiss a écrit le 17/10/2014 à 17h45: Certaines personnes travaillent en fait, a moins de venir a 6h ou a 20h quand il fait nuit ( avec un peu de chance c'est même pas éclairé ) , je ne vois pas d'autres solution.

Effectivement il y a des fois où on doit se lever tôt ou veiller tard pour pouvoir travailler dans de bonnes conditions...

allezkiss a écrit le 17/10/2014 à 17h45: Sincèrement j'ai du mal a comprendre qu'on puisse être aussi fermé a tout ! ( Je ne dis pas ca pour vous contredire au contraire je ne tond pas non plus le mien mais là, ca va loin quand même ! ) Y a plusieurs niveau de respect, là c'est plus du respect c'est juste radical a l'extreme !

Je peux sembler radical "à l'extrême" mais aucun des chevaux dont je m'occupe n'a développé de tic ou autre manifestation de mal être...

baliverne a écrit le 17/10/2014 à 18h02: Si tu trouves ça m'intéresse, mais très franchement, tu peux trouver des études sur tout et n'importe quoi, prouvant tout et son contraire. C'est quand on se penche sur la rigueur scientifique et statistique que le bât blesse

C'est vrai, c'est important de lire plusieurs points de vue et de se renseigner sur leur rigueur scientifique...

baliverne a écrit le 17/10/2014 à 18h02: Ça, ça s'appelle de l’anthropomorphisme. Il est impossible de tout transposer de l'homme au cheval et inversement, simplement parce que tu es un être humain et que lui c'est un cheval. Si tout marchait pareil, ce serait pas des espèces différentes. Donc ce genre de preuves par "et sur nous ça donne quoi" est totalement idiot.

Tout n'est pas transposable d'une espèce à l'autre mais les mammifère ont souvent une base commune, des points communs...

baliverne a écrit le 17/10/2014 à 18h02: Cela dit, le tord-nez sur l'oreille est là réellement douloureux et à utiliser avec discernement, en dernier recours.

Au risque de passer encore pour un extrémiste le tord nez aux oreilles peut abîmer le cartilage.
Il n'est pas à utiliser avec discernement, ni en dernier recours, il est à bannir!

baliverne a écrit le 17/10/2014 à 18h02: Tu parles d'acupression et non d'acupuncture. Oui, je discute des détails, mais l’acupuncture, tu plantes quand même des aiguilles hein. Et comme disait quelqu'un plus tôt, c'est pas toujours une partie de plaisir. Et l'acupression, ce n'est pas forcément sans douleur non plus.

C'est vrai, je ne plante pas d'aiguille, je pratique donc l'acupression^^
Mais en y allant vraiment doucement et progressivement pour éviter toute douleur!

baliverne a écrit le 17/10/2014 à 18h02: Sais-tu que les vétérinaires sont des êtres humains comme les autres, avec un cerveau, et capables de l'utiliser? Sais-tu que la formation continue, et donc l'évolution de leur médecine, est une obligation déontologique? Crois-tu vraiment qu'au cours de leurs 7 années d'études, personne ne leur a jamais parlé de bien-être animal? Crois-tu que l'éthique et la considération animale soient des enjeux dont ils se fichent tous comme de l'an 40, préférant torturer au maximum les animaux quand ils ne sont pas occupés à compter leurs pièces d'or amassées en saignant les pauvres propriétaires? S'ils utilisent un tord-nez, et qu'il est encore enseigné comme l'utiliser, c'est juste pour le plaisir d'infliger la douleur? Que c'est simplement "parce qu'on a toujours fait comme ça"?

Je ne prends pas les véto pour des tortionnaires barbares, la plupart fait de l'excellant travail!
Malheureusement la souffrance animale n'est pas assez prise en compte. Les mentalités évoluent mais trop lentement...
Peut être pas assez de remise en question des méthodes utilisées?

baliverne a écrit le 17/10/2014 à 18h02: Bref, ton véto sait ce qu'il fait, et il a lui la base scientifique et médicale pour le justifier.

Entièrement d'accord!
Et pourtant mon véto n'utilise pas de tord nez!

baliverne a écrit le 17/10/2014 à 18h02: Mais choisir son véto sur l'utilisation ou non du tord-nez, avant même de s'intéresser à sa compétence médicale c'est, passe-moi l'expression, complètement débile.

Ce n'est pas ce que j'ai dit!
J'ai dit que le refus d'utiliser le tord nez faisait parti des critères quand j'ai choisi mon véto...

neko54 a écrit le 17/10/2014 à 18h02: Effectivement il y a des fois où on doit se lever tôt ou veiller tard pour pouvoir travailler dans de bonnes conditions... Je peux sembler radical "à l'extrême" mais aucun des chevaux dont je m'occupe n'a développé de tic ou autre manifestation de mal être...

En effet tu es radicale a l'extrême, et a force de vouloir être au plus proche de la nature on finit pas être dans l'intolérance.
De plus le jour ou ton cheval fait une grosse colique et qu'une opération peut le sauver tu ne le fais pas car c'est contre nature ? C'est pourtant bien plus contre nature que des fers une anesthésie generale ! On peut reporter ce débat aux humains...
Ton cheval se fait une fracture tu le laisses au pré parceque a l'état naturel il est fait pour vivre dehors ?
Apres je respecte ton choix, et j'attends le même respect de ta part, je ne te juge pas je te dis juste que ma vision des choses n'est pas la mienne.
Mon cheval vit au boxe, sort 3h le matin au paddock et est travaillé l'apres midi, il a des fers, spéciaux même a cause d'une tendinite, il est tondu tous les ans avec un tord nez car la première année il a failli s'emplafonner malgré la technique de l'enregistrement réalisé avant sa première tonte.
Tu vas me dire de ne pas le tondre mais quand le cheval attrape froid rapidement et qu'il a tout de même besoin de travailler un peu l'hiver ben oui je préfère le tondre une fois plutôt qu'il tombe malade et devoir lui filer des médocs apres.
Non je ne me lèverai pas a 4h pour monter mon cheval et non je n'irai pas a 21h car il a des habitudes de vie. Travailler apres la ration du soir c'est pas top, et trop tôt le matin sans grand intérêt, surtout a 5h du matin lol
Bref il est très heureux, ne tique pas, il représente parfaitement le cheval bien dans sa tête !

maev-ghost a écrit le 17/10/2014 à 14h27: Après ça dépend des chevaux. Je prends exemple du mien: 7 ans que je cotoie la bête et dés que les nuits se rallongent donc que le soleil se couche plus tôt, son horloge interne est réglé pour faire du poil. Résultat début septembre, il commence à faire du poil et du coup ressemble à un gros shetland fin septembre/début octobre. Pourtant, cheval en bonne santé. Mais bon, il a du être croisé shetland, c'est pas possible... Donc, la plupart du temps c'est le premier de l'écurie tondu, car en octobre (comme actuellement), il fait très doux genre 20°C. Hé bien, avec son poil ressemblant à une moquette, le simple fait de marché dans son pré le fait transpirer. Voilà, donc parfois pour certains qui sont un peu contre la tonte (enfin c'est ce qu'il laisse paraître par leur écrits) on a pas le choix. Le mien, il est tondu tous les ans, car même en hiver à 5°C il peut être humide, et quand tu viens monter à 20h le soir, j'ai pas deux heures derrière mois pour attendre qu'il sèche. De même, on a certaines optiques de travail donc je peux pas m'arrêter de monter mon cheval durant un mois sous prétexte qu'il a du poil. Au vu de l'arthrose qui s'est stabilisé grâce à un boulot quotidien, ça me referait ch*er qu'il me refasse une poussée très douloureuse pour lui alors que j'vais d'autre option comme tondre et donc pouvoir continuer son petit exercice physique chaque jour. Bref, comme toi je trouve l'idée que tu as cité très intéressante vu que le bruit est associé à un renforcement positive: la ration.

OK pas de soucis, je comprends

Mais je me dis juste que ce ne doit pas être si fréquent que ça, des cas aussi extrêmes, et je me dis aussi que bon nombres de cavaliers tondent sans que cela ne soit réellement nécessaire. J'en ai fait partie (mon gros n'a en revanche pas besoin de tort-nez ni de calmant pour la tonte) du temps où je le rentrais encore en écurie pour l'hiver. Puis un hiver suivant, je me suis fait la remarque qu'il ne transpirait pas tant que ça même avec son gros poil, et qu'un temps de récupération + un bon bouchonnage à la paille suffisait à le sécher (et je suis sûre qu'il n'est pas le seul dans le cas...). Donc plus de tonte. Bah de toute façon, maintenant la question ne se pose plus, il vit toute l'année dehors et je suis bien contente qu'il "sache" faire du gros poil.

Pour en revenir à la question de départ, ben en fait je n'ai pas trop d'avis sur la question j'aurais envie de dire qu'une bonne désensibilisation (avec association positive comme dit plus haut - tiens, j'ai souvenir d'avoir assisté à plusieurs bûchers de la Saint-Jean, il n'a pas eu peur du feu car trop occupé à chercher les carottes ) règle pas mal de problèmes et qu'on peut donc se passer de tort-nez ou autres, mais j'ai conscience que je dis ça un peu facilement. J'ai la chance d'avoir un gros père tranquille qui fait entièrement confiance aux bipèdes et qui est très coopératif. Mais c'est vrai que si ce n'était pas le cas... ben pour des cas d'urgence, oui, je préfèrerais sans doute des moyens de "contention" type tort-nez ou tranquillisant que de le laisser sans soin...

bosty2 a écrit le 17/10/2014 à 18h34: De plus le jour ou ton cheval fait une grosse colique et qu'une opération peut le sauver tu ne le fais pas car c'est contre nature ? C'est pourtant bien plus contre nature que des fers une anesthésie generale ! On peut reporter ce débat aux humains... Ton cheval se fait une fracture tu le laisses au pré parceque a l'état naturel il est fait pour vivre dehors ?

C'est sur qu'une opération est contre nature mais ces situations sont toujours compliquées car il faut compter avec l'affectif et réussir à juger la douleur, les chances et la qualité de vie du cheval, ce qui est loin d'être facile...

bosty2 a écrit le 17/10/2014 à 18h34: il a des fers, spéciaux même a cause d'une tendinite

Là le ferrage est justifié!
Comme la mise au box d'un cheval opéré qui a l'interdiction de se déplacer... (ouverture d'esprit^^)

bosty2 a écrit le 17/10/2014 à 18h34: Non je ne me lèverai pas a 4h pour monter mon cheval et non je n'irai pas a 21h car il a des habitudes de vie.

C'est ton choix et je le respecte mais ça serait possible!

Je ne comprends pas pourquoi tu juge que venir travailler tôt le matin n'est pas bien?
Peux tu développer?

neko54 a écrit le 17/10/2014 à 18h02: Je peux sembler radical "à l'extrême" mais aucun des chevaux dont je m'occupe n'a développé de tic ou autre manifestation de mal être...

Je me suis occupée de chevaux qui ont été tondus toute leur vie, en pension pré/box, allaient en coucours tous les week-end, on connu les enrênnements, toujours férrés ect...

Aujourd'hui ils sont en retraite, en très bonne santé et se portent le mieu du monde, en quoi ton cheval est mieu traité et respecté que ceux là ?

allezkiss a écrit le 17/10/2014 à 19h00: Je me suis occupée de chevaux qui ont été tondus toute leur vie, en pension pré/box, allaient en coucours tous les week-end, on connu les enrênnements, toujours férrés ect... Aujourd'hui ils sont en retraite, en très bonne santé et se portent le mieu du monde, en quoi ton cheval est mieu traité et respecté que ceux là ?

Je ne dis pas qu'il est mieux traité ou respecté mais il est moins dénaturé!

neko54 a écrit le 17/10/2014 à 19h04: Je ne dis pas qu'il est mieux traité ou respecté mais il est moins dénaturé!

Je te trouve pas si ferme d'esprit, tu dis que y a des cas où ferrer ou mettre en box est acceptable.
Des pros m'ont dit que dans la nature, sans suivi adapté (et fers), ma jument serait morte avec un antérieur retourné. Sans fers elle est boiteuse en moins d'un mois. Je lui ferai ptet une toute de chasse, ptet pas. Et si pas de tonte de chasse, pas de couverture, elle fait bien son poil. Elle vit en pré 6 mois par an et en pré box les 6 autres. Acceptable ?? Lol

Bref
Je trouve que ton problème c'est cette attitude de "je fais tellement mieux que vous, je respecte tellement plus les chevaux...."
Limite "si seulement tout le monde pouvait être comme moi"

Ça donne pas vraiment envie d'échanger avec toi. Pourtant c'est dommage y a des trucs avec lesquels je suis d'accord.