La bouche qui mousse. ou pas...?

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Jujumasquee

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La bouche qui mousse. ou pas...?
Posté le 22/01/2017 à 16h50

hello. je me pose une question: nous avons notre hongre de 10 ans depuis bientôt 3 ans. je fais du loisirs mais suis plutot adepte du dressage et pas mal de rando (pas en ce moment évidemment!), galop 6. mes 2 mentors sont Karl et Baupère, pour ceux qui connaissent on va dire qu'ils sont axés décontraction de la bouche et légèreté. SAUF! que malgré mes tentatives, mon cheval ne salive presque pas , ne parlons même pas de mousse qui tombe comme je peux voir chez certains. alors est ce important qu'on ait un cheval qui bavouille? avant de monter, je fais des exos de décontraction pour que mon patapouf machonne son mors. ça marche bien, à cheval aussi mais j'arrive à peine à voir parfois un semblant de mousse. et en face de moi je vois des cavaliers aux muserolles archi serrées ou le cheval n'a même pas 1 mm d'espace dans les machoires et qui moussent comme dans une baignoires dans laquelle on aurait versé 4 kgs de produit!! ma muserolle est lâche, peut être dois je la resserrer ? le mors est un mors simple à canons moyens donc pas dur du tout. et très franchement je pense utiliser mes mains correctement, c'est un de mes objectifs 1er dans l'équitation que je pratique.
bref, ai je raté quelque chose? si oui, quoi...?
Merci pour vos avis

Le_passager

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La bouche qui mousse. ou pas...?
Posté le 11/02/2017 à 15h01

lingot

Je vous arrête parce que je vous vois venir et j'espère me tromper mais je n'ai que trop l'habitude des levers de boucliers qui ont eu lieu ici ou ailleurs dès qu'il s'agit des vidéos d'Henri.

Doinc voilà exactement ce que je ne voulais pas : un début de polémique avec les adeptes et partisans d'Orgeix.

Je n'ai rien contre cette méthode basée sur les grands principes du Bauchérisme seconde manière, bien au contraire sur beaucoup de points et avoir choisi cette extrait je ne l'ai pas fait pour débattre du bien fondé de la méthode.

Je rappelerai simplement que le coach entendu sur la vidéo n'est pas d'Orgeix (pour les plus jeunes qui regarderaient et qui ne le connaitraient pas encore) et qu'on a beau avoir été "l'élève de" ce n'est pas la garanti d'avoir assimilé toutes les notions du maître.

Ce qui m'intéressait sur cette vidéo ce sont les réactions du cheval, a priori bien éduqué pour un 4 ans, lors des demandes de reculers et les fausses cessions de nuque qu'il donne en lâchant la main ... celles-ci résultants avant tout des demandes faites avant dans le travail au galop. Pas envie de m'étendre sur le comment c'est fait, je reste sur mon conseil précédent à l'intention de Petitrot et du cavalier moyen en apprentissage : ne demandez pas la cession de nuque, laissez le cheval vous la donner ... quand on demande neuf fois sur dix on a un cheval qui lâche la main (évidemment quand on sait la demander et quand on sait ce qu'on doit obtenir, ne pas s'en priver).

Je n'émet aucun jugement sur le cavalier : comme vous dites "errare humanum est" et il faut bien apprendre, et apprendre sans faire d'erreur ... ça n'existe pas.

Je n'ai pas envie de décortiquer ce que l'on voit sur cet extrait qui n'illustre qu'un moment t d'un apprentissage, et comme dirait Henri : chacun sa chapelle, bien ou mal les chevaux apprennent tout.

Je préfère nettement ce que je vois ici avec les indications de Jean d'Orgeix entre 1min20 et 2min : le "bien" est entendu sur un mouvement correct du cheval. Le reculer est obtenu avec un cheval qui n'a pas lâché la main en s'enfermant. Voilà ... ici nous avons un exemple de faute (le cheval qui recule en se creusant) et la correction. Voilà ... ici nous avons un exemple de faute (le cheval qui recule en se creusant) et la correction.



Cordialement.

Lingot

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La bouche qui mousse. ou pas...?
Posté le 11/02/2017 à 15h32


le_passager a écrit le 11/02/2017 à 15h01:
@lingot

je reste sur mon conseil précédent à l'intention de Petitrot et du cavalier moyen en apprentissage : ne demandez pas la cession de nuque, laissez le cheval vous la donner ... quand on demande neuf fois sur dix on a un cheval qui lâche la main (évidemment quand on sait la demander et quand on sait ce qu'on doit obtenir, ne pas s'en priver).

Je n'émet aucun jugement sur le cavalier : comme vous dites "errare humanum est" et il faut bien apprendre, et apprendre sans faire d'erreur ... ça n'existe pas.


je ne cherche pas de polemique mais à comprendre votre vision, et la reponse général me plait.
la seul chose qui m'interpelle, c'est ce que j'ai laisser de votre commentaire, j'y vois une petite contradiction...aprés donner des conseils sur un forum est toujours difficile, et une mauvaise interpretation du lecteur peu vite donner, d'un bon conseil, une catastrophe.

cordialement

Le_passager

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La bouche qui mousse. ou pas...?
Posté le 11/02/2017 à 16h03


lingot a écrit le 11/02/2017 à 15h32:


je ne cherche pas de polemique mais à comprendre votre vision, et la reponse général me plait.
la seul chose qui m'interpelle, c'est ce que j'ai laisser de votre commentaire, j'y vois une petite contradiction...aprés donner des conseils sur un forum est toujours difficile, et une mauvaise interpretation du lecteur peu vite donner, d'un bon conseil, une catastrophe.

cordialement


Vous voulez dire qu'on ne peut apprendre sans faire d'erreur et que pour apprendre ... bah il faut bien demander et se tromper ?

Je suis d'accord. Aucune contradiction là-dedans. C'est pour cela qu'il faut faire sous l’œil de quelqu'un qui sait ce qu'il vous fait faire et saura vous dire et faire sentir quand vous êtes dans le juste et quand vous êtes dans le faux.

Je crois qu'en l’occurrence les deux vidéos illustrent bien cela.

Alors oui, je réitère : quand on travaille seul, mieux vaut faire simple et bien que de demander des choses plus compliquées et mal faire sans correction.

Voilà pourquoi l'équitation ne s'apprend ni sur les forums, ni dans les livres et que quel que soit notre niveau on ne peut se passer d'un regard extérieur immédiat. La vidéo c'est bien mais quand le mal est fait le cheval l'aura assimilé comment étant ce qu'on lui demandait.

Lingot

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Posté le 11/02/2017 à 17h05

le_passager

bien d'accord, se faire encadrer par une personne competente est plus que nécessaire si on veut progresser correctement.

Petitrot

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Posté le 11/02/2017 à 18h10

lingot

Je ne sais pas si j'ai compris ou si j'interprète vos paroles. Vous me direz. Donc...

Je vous rejoins: je pense aussi qu'il est plus intéressant de montrer la bonne attitude et le bon mouvement, et les expliquer, en premier, puis, plus tard, montrer les erreurs à ne pas faire, à éviter et à corriger.

Mais d'abord, montrer le bon. Je crois que c'est mieux.

Petitrot

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Posté le 11/02/2017 à 18h59


tidesigual a écrit le 11/02/2017 à 13h29:
@petitrot oui je dis bataille car pour moi le cheval ne conscent pas



J'ai aujourd'hui monté ma jument qui n'était pas consentente. Et elle m'a dit "Merde!!!" trois fois. Donc à voulu me mettre par terre.... Mais je lui demande beaucoup. Elle est en retour gâtée et aimée. J'en suis fou! Mais des fois, y a des situations de crise. Comme dans les couples. On s'aime quand même, mais on peut aussi se faire la gueule et se disputer.

Sur la video, je trouve que le cheval est consentent. C'est la maladresse (équilibre) du cavalier qui pêche. C'est pour ça que je parlais de désordre.

C'est mon ressenti. Je me trompe peut-être mais je ne crois pas.

Couagga

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Posté le 11/02/2017 à 20h53

lingot

je ne sais pas si c'est toi sur ton avatar, mais la position au planer de cette photo est juste parfaite !

Lingot

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La bouche qui mousse. ou pas...?
Posté le 11/02/2017 à 21h18

couagga c'est gentil, c'etait à mon ancien boulot dans un petit manège :)

Couagga

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Posté le 11/02/2017 à 21h22

lingot

ça a l'air très classe !

On a re re re détourné le post

Mais fallait que je te le dise : PARFAIT !

Poupipou

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Posté le 14/02/2017 à 09h04

corleone Je vais te répondre puisque c'est moi qui tenait ce blog.

Si tu arpentes le reste du Blog; effectivement tu y trouveras des articles qui prennent une position fixe sur la monte sans mors. Je ne cache absolument pas que dans ma vision, la monte en mors est une abbération et qu'effectivement, je tente d'expliquer ma position et les maux psychologiques (resignations) et physiques qu'engendrent son utilisation :)

J'y inclue l'avis d'un cavalier de Basse et Haute école,qui montait en bride quotidiennement, qui depuis... est passé sans mors !

Donc oui; pour moi c'est logique, un cheval qui bave n'est pas synonyme de décontraction... pour moi, ça reste vraiment des arguments assez tordus pour prouver l'efficacité et là bienveillance que peut avoir le mors. O_o

Petitrot

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Posté le 14/02/2017 à 11h13


poupipou a écrit le 14/02/2017 à 09h04:
@corleone Je vais te répondre puisque c'est moi qui tenait ce blog.

Si tu arpentes le reste du Blog; effectivement tu y trouveras des articles qui prennent une position fixe sur la monte sans mors. Je ne cache absolument pas que dans ma vision, la monte en mors est une abbération et qu'effectivement, je tente d'expliquer ma position et les maux psychologiques (resignations) et physiques qu'engendrent son utilisation :)

J'y inclue l'avis d'un cavalier de Basse et Haute école,qui montait en bride quotidiennement, qui depuis... est passé sans mors !

Donc oui; pour moi c'est logique, un cheval qui bave n'est pas synonyme de décontraction... pour moi, ça reste vraiment des arguments assez tordus pour prouver l'efficacité et là bienveillance que peut avoir le mors. O_o


Je ne vous attendais plus. Je ne savais pas quand vous vous manifesteriez. Enfin, hélas, vous êtes là!

Vous avez quand même raison, sur 1 point: vous parlez de VOTRE vision. Et c'est très bien! Bravo!

Je vais vous parler de la mienne. Je considère que la monte sans mors est une pratique équestre tout à fait respectable et j'encourage toutes les personnes décidant d'y venir à le faire!

Mais s'il vous plaît, ne culpabilisez pas ceux qui montent avec: je considère que de tels arguments reflètent seulement une incompétence à monter avec! Rien de moins. Ceux qui trouvent que le mors est un instrument de résignation sont juste incapables de s'en servir. Il ne savent pas. Point. Alors, au lieu d'apprendre, il préfèrent monter sans. Ils soignent ainsi leur conscience: " je ne fais rien, je ne me trompe pas, je fais bien, les autres sont des irresponsables, tortionnaires, ext..."
Comme je l'ai déjà écrit ailleurs, le mors est un outil, comme l'archet fait chanter le violon, l'apprenti n'en sortira rien, voir abîmera le violon. le virtuose obtiendra la quintessence. Enfin, en apprenant à l'apprenti à s'en servir, il deviendra compétant. Mais il faut travailler, encore et encore, faire ses gammes, se remettre en question!! Pas facile! Les plus courageux, prêts au dur labeur obtiendront des résultats. Les moins vaillants se tournerons vers la flûte à bec ou le Pipo. Sauront ils en jouer correctement, aussi? Çà?....

Pour ce qui est de parler de cavalier de basse école: pour moi, ça n'a aucun sens. La basse école, c'est l'équitation de base. Et beaucoup de travail est nécessaire pour arriver aussi à là quintessence. Et qu'un cavalier de haute école passe au sans mors est légitime: c'est son choix. De là à en faire un argument pour justifier le sans mors, quand même, c'est limite, je trouve.

Pour ce qui est du cheval qui bave, personne pendant la discussion n'a posé d'opinion aussi tranchée que la votre. Même les plus compétents se posent la question, partagent, discutent et argumentent de leurs expériences. Je les aime bien.
Vous parlez " d'efficacité et de bienveillance du mors".... Le mors n'est qu'un outil, un moyen de communication, une aide. Comme une fourchette, un couteau, un stylo, une raquette de tennis, ext.... Il ne peut être bienveillant!!!! Ni efficace!!! C'est la main qui l'utilise qui lui donne son sens et sa justesse. Parler d'efficacité et de bienveillance du mors, c'est tordu, mais c'est vous qui l'avez fait. Personne d'autre dans la discussion. Ou alors soyez plus précise. Si vous pouvez.

Voilà. C'est pas Corleone, qui répond, mais bon...

Édité par petitrot le 14-02-2017 à 14h59



Neneguzzi

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Posté le 14/02/2017 à 15h12

plus 1 ...

merci petit trot d avoir si clairement exprimé le fond de ma pensée ....

ce qui me ramene 20 ans en arriere ....a la suite de mon premier titre de champion de France de doma vaquera , j ai ete pris au spectacle des crinieres d or , en avignon ...et la , j ai fait une rencontre surprenante et o combien enrichissante ...monsieur jean claude digard , alors directeur de recherche au cnrs ...qui écrivait un livre sur les équitations du passe et etait venu chercher l inspiration a cheval passion ...il m a gentiment suivi plusieurs jours afin de s inspirer de ce qu il appelait ...les deniers cavaliers issue de la guerre ...puisque si guerre a cheval , il n y a plus , l exigence du betail extrêmement dangereux a maintenu en andalousie un haut niveau de pratique de cette equitation guerriere ...et ses etudes sur le sujet l ont amenes a me dire , je cite ...si la tendance ne s inverse pas, d ici 20 ans , on aura beaucoup de mal a mettre un mors dans la bouche d un cheval ..
j ai tout de suite compris que ce scientifique experimenté etait dans le vrai tellement ses explications etaient limpides ...aujourd hui, on verifie que c est vrai en grande partie ...la mode est aux sans fers , sans mors etc ..et on perd toute la science que l humanite a mis presque 2000 ans a acquérir ...mais c est bien dans l air du temps car de nos jours , c est tout , tout de suite ...et les chevaux sont ils plus heureux dans tout cela ? ...bien evidemment non , juste un changement de pratique qui donne bonne conscience ...
et comme me disait un jour mario lurashi ...le seul cheval heureux est celui qui n a jamais connu l homme ...la domestication implique beaucoup de savoir , de connaissance, de pratique et d experience ...je ne suis pas sur que que ce soit le cas aujourd hui pour tout le monde ...et comme le dit petit trot , les echanges sur les forums aident a partager les pratiques et les idees mais que c est difficile !!!

autrefois , l aine etait celui qui , etant le sachant , formait un apprenti pour qu il ait de la tecnique qui deviendrait science afin qu il puisse l enseigner un jour ...aujourd hui , l aine , dans nos sociétés , est pris pour un vieillard hasbeen a qui on dit ..place aux jeunes ...la messe est dite ...

Couagga

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Posté le 14/02/2017 à 15h42

neneguzzi

oh quelle chance, tu as rencontré et discuté avec Jean-Pierre DIGARD

Édité par couagga le 14-02-2017 à 15h52



Zaziss

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Posté le 14/02/2017 à 16h05

Ce sujet me fait penser que je connais un cheval qui ne salive que d'un côté... Je vais demander au veto/dentiste/ostéo prochaînement tiens !

Neneguzzi

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Posté le 14/02/2017 à 17h02

oui ..jean pierre ou jean claude ..je ne me souviens plus ..en tout cas , suite a cette rencontre , j ai achete deux de ses ecrits ..tres intéressants ...
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