Selle français originel chic

J'ai effectivement eu une Kéops, étant moi aussi tombée sous le charme de ce bel étalon qui était très prometteur. Une très jolie pouliche avec un bon coup de saut qui n'a malheureusement pas tenu ses promesses. Je n'ai jamais su si c'était à cause d'une blessure à l'âge d'1 an lui ayant laissé une énorme seime (qui ne l'a toutefois jamais fait boiter) et si c'est parce qu'elle a hérité du caractère prononcé de sa souche maternelle.
Je n'arrive pas à mettre de photos par moments sur le forum, c'est le cas à cet instant, je vous en poste dès que possible

En parlant de souches maternelles, j'allais justement créer un sujet pour avis un jour où j'aurai eu le temps, je me permets donc de poser la question ici: pour vous, ça remonte jusqu'où une souche maternelle?
Parce que j'avoue que la génétique me passionne et que j'adore creuser jusqu'à la quatrième voire cinquième mère d'un poulain par curiosité (et on a souvent de bonnes surprises), mais je crois de plus en plus que je suis la seule!

Quand les éleveurs annoncent les origines de leurs poulains, la grande majorité ne mettent que les noms des pères et des pères de mère. L'autre jour, je discutais avec une éleveuse qui se disait regarder les lignées maternelles comme moi et qui me répond "ah oui mais je ne regarde que la mère et la grand-mère, après c'est trop loin": ne serait-ce pourtant pas la définition d'une souche?

Je comprends bien que quand on achète un cheval pour le sport on ne va pas remonter à X générations, mais quand comme moi on cherche aussi une future poulinière on ne se contente pas de regarder ce que la mère et la grand-mère ont produit, si?

Là j'ai flashé sur une jument d'une excellente souche maternelle, mais les noms des mères n'apparaissant plus dans les papiers des chevaux à partir de la 3ème génération, et cette jument ayant elle-même des performances sportives modestes (heureusement pour moi sinon elle serait hors budget): je me demande si ça va vaut le coup d'investir parce que 98% des clients vont me dire que la jument elle-même n'a pas fait grand chose et que la souche c'est juste sa mère, et je risque de rester avec les poulains….

Bien possible qu'une très bonne souche s'essouffle et donne moins de grands gagnants, possible aussi que des cracks naissent de nulle part, mais quand on creuse un peu il y en a quand même peu à part Jappeloup.
Je me permets de poser la question ici La bonne poire, si je dérange je ferai un autre sujet mais j'aimerai votre avis et celui des amoureux des SFO

Ca remarche! Voilà la Keops à 3 ans

- Cuickly d'Eglefin, SFO d'1m69, né en 2012.
Le seul fils étalon actif du célébrissime Quickly de Kreisker, ISO 183, associé à Kyrielle de Launay, ISO 138, par Qredo de Paulstra.
La souche est de très bonne qualité : la 2e mère de Cuickly est la mère ou la grand-mère de quatre chevaux indicés à 140 et plus. La 3e mère a, elle aussi, très bien produit.

ISO 128 à 5 ans sous la selle du jeune Julien Alvarez, qualifié pour Fontainebleau à 4 et 5 ans. BSO + 22 (0,54).
7 poulains enregistrés.

https://haras-eglefin.fr/cuickly-d-eglefin/

Pas beaucoup de photos malheureusement :

Pour trouver les noms des mères plus haut que trois générations, il y a allbreed pedigree, horsetelex, et bien d'autres sites internet qui peuvent aider

Après effectivement beaucoup de gens s'y intéressent très peu, et même des éleveurs ce que je trouve dommage.
Mais il y aussi beaucoup de passionnés qui vont chercher loin dans les lignées. Et je pense que c'est comme ça qu'on produit de bons chevaux (pas que mais ça joue). Et par bon ça ne comprend pas que les capacités sportives mais aussi d'autres critères, qui peuvent varier suivant la race élevée.
Je connais une éleveuse de poneys qui est intarissable sur les origines de la race qu'elle élève, les ancêtres mais aussi les chevaux affiliés (frères/sœurs, cousins ...). Et elle suit autant les résultats en modèles et allures qu'en compétition, la production ... Même quand ils viennent du Royaume Unis ou des Pays Bas.

ncaar Très jolie la Kéops !

Moi aussi j'adore décortiquer les souches maternelles ;) Pour la question que vous posez, il y a en effet un paradoxe : quand la souche est courte, par exemple 3e ONC, toute le monde s'accorde à dire qu'elle l'est ; or, ces mêmes personnes peuvent pour certaines ne considérer, comme vous dites, que les performances et la production des deux premières mères.

Ce que je trouve ridicule chez certains éleveurs, c'est qu'ils remontent très loin pour justifier que la souche est formidable, quand les générations plus récentes ne le sont pas.

Déjà, deux propres-frères n'ont (en moyenne) que 50% de gènes en commun. Or, chez les chevaux, il s'agit plus souvent de demi-frères. La 2e mère ne contribue en moyenne qu'à 25% du patrimoine génétique de tel individu, la 3e 12,5 et ainsi de suite. Autrement dit, vous imaginez la part de gènes identiques entre tel cheval et sa 6e mère ou, pire, les arrière petits-enfants de celle-ci ? Dérisoire ! Déjà que ce n'est pas grand chose entre un cheval et, imaginons, les produits de la soeur utérine de sa mère...

Je pense que le SB SF a la bonne réponse, dans le sens où, pour noter les lignées maternelles, il prend un pourcentage décroissant des points engendrés par les différentes mères au fur et à mesure de l'éloignement générationnel avec le sujet, pour finir avec la 5e mère.

Se targuer d'avoir une souche exceptionnelle parce que la jument descend de telle illustre jument à la 6e génération, alors que la souche n'est pas suivie depuis, me fait penser à certains aristocrates qui vont se targuer d'être les descendants de tel monarque, alors que celui-ci ne contribue plus qu'à 0,5% de leur patrimoine génétique ;)

Pour moi la souche est super importante mais il faut savoir analyser et relativiser.

ncaar Moi je regarde la souche mais j'ai du mal a tenir compte des choses trop lointaines.

C'est bien d'avoir une 3 ou 4eme mère qui a produit un crack mais si ensuite il n'y a plus rien ca ne sert à rien. A ce compte la je préfère avoir 2 bonnes générations avec rien derrière.

Quand je vois qu'on nous vends des embryons la peau des fesses car la mère est la sœur de la nièce de je sais pas qui..... Ca me fait un peu mal.
Idem quand on voit tous les produits de la souche Ifrane qui n'ont plus rien de qualiteux car trop dilués....

Et j'ajouterai qu'il est important de regarder les croisements dans une souche. Une jument qui croise avec différents types de père est bien plus intéressante qu'un croisement qu'on reproduit 3 fois meme si il marche.

ET dernière chose pour choisir une souche : voir comment elle est exploitée. Moi je me méfies des souches "connues" car souvent le succès appel le succès et un bon élevage sera bien entouré et produira des chevaux plus en vue.
Il faut regarder les petits, ceux qui sortent du lot sans être démarrés par des grands cavaliers de jeunes chevaux, ceux qui s'illustrent en Am Elite aussi, car dans ces épreuves la on trouve un beau paquet de crack...

Alors curieusement, je vais trouver du chic a des chevaux differents: les tetes plutot fines, genre Cuikly d'Eglefin ou Cher Epoux, je suis juste fan!
Mais je vais aussi etre en amour devant une tete plus forte comme Andiamo Semilly...
Apres, je suis une inconditionnelle de Lucianno (ouiii je sais, un Burggraaf, mais j'adore les Burggraaf, ne me tapez pas dessus!)

ncaar Je ne sais pas si ma réponse va t'aider parce que comme l'a très bien dit Totox, il faut regarder les mères dans leur ensemble. Si il y a que les 4ème et 5ème mère qui ont bien tourné et/ou produit, ça vaut pas forcément le coup.
Toujours est-il que l'ANSF attribue une note sur la lignée maternelle des étalons approuvés au SF et pour cela, ils remontent jusqu'à la 5ème mère. Donc quand tu lis quelque part "lignée maternelle de 9/10" et bien cette note est basé sur les performances sportives propres des 5 générations maternelles d’un étalon (1ère mère, 2e mère, 3e mère, 4e mère, 5e mère) ainsi que de leur production directe (fils et filles).

ncaar pour remonter loin dans la génétique j'utilise webpedigrees et un autre mais là je ne me souviens plus le nom...
Meme si le cheval que tu cherches n'y est pas tu en trouveras forcément quelques-uns des générations antérieures...

Edit : merci cherchour all breed database

kpuch Idem
Kheops du Vinnebus par exemple je ne le trouve pas chic

ncaar , pour moi, la souche basse est très importante et on le voit avec les matrones du SF (bien utilisées à l'étranger d'ailleurs) et du Holstein; d'ailleurs si on regarde les pedigrees des champions internationaux, ces souches ressortent très souvent; de toute façon, ces poulinières à la souche basse prestigieuse sont rarement à vendre, preuve de leur grande valeur génétique.
Après, c'est clair que quelques mauvais mariages peuvent gâcher une souche.

Je ne fais pas attention au discours des gens qui minimisent les souches basses, mais ce n'est pas étonnant à l'heure où certains éleveurs sont à la recherche du coup de commerce sans s'occuper de bâtir sur plusieurs générations: on fait naître des Casall, des Cornet (étalons que j'adore au demeurant) sur des filles, soeurs, taties de champions/championnes qui s'arrachent dans les différentes ventes aux enchères.

Vivre de l'élevage est très compliqué mais c'est dommage de perdre et la diversité génétique, et le sens du beau mariage. On voit ce que ça peut donner comme dérive dans l'élevage de certaines races canines.

Quelques noms de lignées basses intéressantes ?
Je débarque dans le SF...

Merci pour vos avis, je pense donc je vais oublier mon arrière petite fille de Gnomide!
Tout le monde a du vrai dans sa vision des choses, mais maintenant que les juments sont mises à la saillie dès 3 voire 2 ans, une arrière arrière grand-mère ne peut avoir que 15 ans, ça ne remonte pas forcément à Mathusalem!

Je rejoins l'avis de Sapphire qu'une excellente souche peut-être gâchée par des croisements malheureux, c'est d'ailleurs le cas d'une de mes poulinières, il n'empêche que pour moi la qualité de base est là et qu'à nouveau bien croisée ça peut ressortir.
Je rêve peut-être mais les 2 premiers poulains nés à la maison de cette souche là me confortent dans mon idée. La très bonne mère de ma jument a été uniquement saillie par des étalons de proximité, pas du tout adaptés à la poulinière, mais l'éleveur avait manifestement fait le choix d'aller au plus près et au moins cher, dommage quand on a une telle souche…. Donc après oui, on peut dire que cette jument ne croisait pas bien avec tout mais quand on met de l'anglo sur une jument pétrie de sang et assez légère, évidemment ça ne fait ressortir que les "défauts"

steph37 Sais-tu si certaines juments ont été notées sur leurs lignées maternelles? A ma connaissance ça n'a malheureusement été fait que pour les étalons

ncaar En effet, cela ne se fait que pour les étalons. Après rien ne t'empêche d'en faire une approximation pour ta jument en se basant sur les règles de calculs fixés par l'ANSF pour l'expertise des lignées maternelles des étalons.
Ca demande un peu de temps (recherche et calcul) mais ça se fait assez bien. Si jamais, je veux bien te calculer la note pour 1 ou 2 juments

Sinon voici les règles de calculs :

_ Le calcul des points (A) de la poulinière est réalisé à partir de ses propres indices de performances d’au minimum 120 (ISO, ICC, IDR) en les traduisant selon l’échelle continue suivante : ISO 120 = 2 points, 121 = 2,1 points, ......130 = 3 points, .....175 = 7,5 points .... (A savoir que les points comptes qu'à partir d'un ISO = 120. En dessous de 120, aucun point n'est attribué. Exemple : ISO 115 = 0 points).

_ Le calcul des points (B) qu’elle reçoit par sa production est réalisé de la même manière.

_ Pour chaque génération, il est ensuite fait la somme des points propres de la jument poulinière + ceux de ses produits directs, fils et filles. Cela donne le total A + B.

_ Une somme est ensuite réalisée avec la pondération suivante :
Points de la mère comptés à 100 %
+ points de la 2e mère comptés à 100 %
+ points de la 3e mère comptés à 75 %
+ points de la 4e mère comptés à 50 %
+ points de la 5ème mère comptés à 25 %

_ Note finale :
Les lignées maternelles avec 50 points et plus reçoivent une note de 10/10
Les lignées maternelles entre 40 et 50 points reçoivent une note de 9/10
Les lignées maternelles entre 30 et 40 points reçoivent une note de 8/10
Les lignées maternelles entre 20 et 30 points reçoivent une note de 7/10
Les lignées maternelles entre 15 et 20 points reçoivent une note de 6/10
Les lignées maternelles entre 10 et 15 points reçoivent une note de 5/10
Les lignées maternelles avec moins de 10 points reçoivent une note de 4/10


Je te donne un exemple (je prends la jument Eve des Etisses qui avait fait sensation sous la selle d'Hubert Bourdy) :
_ Points propres : ISO 183 = 8,3 points
_ Points par sa production : D'JAZZ DE LACKE, ISO 104 = 0 points
ATOME DES ETISSES, ISO 143 = 4,3 points
URAUDE DES ETISSES, ISO 130 = 3 points
JAINA DES ETISSES, ISO 135 = 3,5 points
JUNIOR DES ETISSES, ISO 137 = 3,7 points
IRCOS DES ETISSES, ISO 141 = 4,1 points

Donc si on additionne ses propres points + ceux de sa production, Eve des Etisses marque 26,9 points.
Ensuite si c'est la 1ère mère et bien ses points sont comptés à 100% soit 26,9 points. En revanche, si elle est 3ème mère, ses points sont comptés à 75% soit 22,9 points.