Jeunes Propriétaires : Partage !

fatdegoesmich L'anxiété de séparation c'est un sujet très contextuel et très spécifique à chaque individu. C'est difficile de donner des conseils avec le peu d'informations que tu partages (tu as beaucoup raconté, c'est vrai, mais pas nécessairement les infos de contexte et d'historique qui seraient indispensables pour un plan de travail personnalisé).

Je suis néanmoins d'accord avec toi sur le fait qu'il faut travailler sur un processus d'habituation, donc il faut aller effleurer la zone d'inconfort (mais rester à des intensités beaucoup plus basses que ce à quoi tu as confronté ta jument certaines fois). Ce sera d'autant plus efficace en combinaison avec des procédures systématiques de contre-conditionnement ou de renforcement différentiel.

Comme piste, je te partage un résumé d'une présentation que j'ai suivie en conférence de comportementalisme début juillet (posté à l'origine sur le topic de mon cheval)

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L'étude présentée : Controlling separation-induced problem behavior in horses through target training : https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0023969022000364 / La discussion était menée par Rosa Verwijs

La plupart des chevaux n'ont pas spécialement de problèmes d'anxiété de séparation, mais cela peut se déclencher à toute étape de la vie. L'anxiété de séparation apparaît parfois même pour des séparations très courtes (ou avec peu d'éloignement physique) et est aussi souvent la conséquence d'une accumulation des déclencheurs (trigger stacking)

Traditionnellement, l'anxiété de séparation est traitée avec des méthodes aversives, parfois avec de la désensibilisation systématique (comme partir quelques mètres puis revenir, le lendemain partir un peu plus loin, puis revenir etc). L'étude en question a été portée sur 4 chevaux qui ont des problèmes connus d'anxiété de séparation. Le protocole mis en place a été un renforcement différentiel d'un comportement alternatif (DRA) au moyen du ciblage.

En résumé :

- Les chevaux ont appris à cibler avec le nez un objet tenu par l'humain, dans une situation où ils étaient à l'aise. Le comportement était renforcé par un clic et l'obtention d'une récompense alimentaire.
- Une fois ce comportement acquis, les chevaux ont été mis dans des situations d'anxiété modérée, et le ciblage leur a été proposé pour détourner leur comportement sur cette action, plutôt que leurs comportements indésirables habituels
- L'entraînement a consisté à augmenter peu à peu la difficulté de la séparation au fur et à mesure que la situation s'améliorait au moyen du ciblage
- L’utilisation du ciblage dans le protocole de DRI ou de DRA doit absolument être utilisé dans d’autres contextes qui ont déjà des associations positives pour le cheval. Sinon, la situation d’anxiété risque d’impacter la perception du ciblage (conditionnement répondant), lequel va devenir un code empoisonné plutôt qu’une activité refuge
- Chaque entraînement doit être adapté à chaque cheval, car chaque cheval vit la séparation différemment. Pour cette raison, il est difficile de faire des études scientifiques sur ce sujet, car on ne peut pas standardiser la méthode et la rendre exactement réplicable sur un grand groupe de chevaux.

Résultats de l’étude
- L’utilisation du ciblage a réduit la fréquence des comportements émotionnels indésirables durant la séparation, jusqu'à devenir un problème presque inexistant
- Le ciblage a facilité l’apparition de comportements désirables durant la séparation
- Les propriétaires des chevaux ont du être formés à l'utilisation du ciblage comme technique d'entraînement, afin de rendre efficace la phase de généralisation

Limites
- Pour être vraiment efficace, le ciblage doit être généralisé à différents contextes, l’utilisation par différents humains
- Certains chevaux peuvent avoir besoin d’un entraînement avec des critères encore plus faibles que ce qui a été tenté dans cette étude
- Pour une évolution positive dans le temps, il faut envisager de se séparer de la cible (par exemple en transférant le code) et envisager de baisser peu à peu la valeur des renforçateurs et/ou modifier le programme de renforcement (un ratio plus bas, par exemple). Le but n’étant pas de passer sa vie à faire du ciblage avec des carottes à 5m du pré.
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fatdegoesmich

Il est possible que beaucoup repartent triple galop retrouver les copains à cause de la configuration des pistes mais, comme tu le soulignes, cela n'enlève en rien le fait que cela traduit du stress. Si ta jument était à l'aise, que les poneys de club étaient à l'aise aussi, ils ne ressentiraient pas le besoin de repartir à fond mais rejoindraient les copains au pas ou au petit trot, dans le calme, sans pression.
Après, ce n'est pas forcément de l'anxiété de séparation pour tous, cela peut aussi advenir parce qu'un ou plusieurs chevaux qui reviennent au pré ont besoin de relâcher la pression accumulée à l'extérieur du pré (en cours, en balade, aux soins…) et embarquent toute la troupe dans le pré.

Pour moi, tu ne peux pas travailler l'émotion de ta jument à partir du moment où tu la forces alors qu'elle communique aussi fortement son stress. Parce que, même si les copains sont encore en vue et que donc "ce n'est pas censé faire peur", ta jument anticipe la séparation et panique déjà.
Ce que tu fais risque plutôt de créer une situation de détresse acquise parce que ta jument va se résigner à te suivre parce qu'elle n'a pas d'autres solutions que de le faire. Même si ce n'est pas toujours très visible, c'est extrêmement violent et traumatisant pour elle et entachera votre relation.

La question à se poser pour travailler dans le bon sens est celle-ci :

Comment vais-je pouvoir modifier l’émotion de ma jument de telle sorte à ce qu’elle se sente sereine à l’idée de quitter ses congénères ?

Or, cela ne peut pas passer par l'utilisation d'outils coercitifs comme le stick, de pression sur la longe pour l'obliger implicitement ou explicitement à avancer et par des demandes qu'elle n'a pas le choix d'exécuter.

C'est un travail de longue haleine mais tu dois valider un pas par un pas. Si elle s'énerve déjà à deux mètres des copains, alors tu dois rendre ses deux mètres loin des copains plus positifs pour elle. Ensuite, tu feras de même pour les trois mètres, et les quatre, etc. Même si tu trouves ça ridicule, pour elle, ça ne l'est pas.
Si elle cherche à faire demi-tour, qu'elle renâcle, accélère, te bouscule, etc. C'est que tu es allée trop loin, trop vite.

paulimer je suis d'accord avec toi sur le fond, mais je serais moins catégorique que toi sur les causes des problèmes et sur l'approche. Avant de parler entraînement, on parle gestion de l'environnement et des antécédents.

Les causes de l'anxiété de séparation sont multiples et si tous les chevaux dans ce groupe en font, j'aurais d'abord envie d'analyser la mise en place de l'équipiste. Un cheval bien dans sa tête et dans son groupe ne se retrouve pas en panique de retrouver ses potes, même s'il est travaillé en R- . Un cheval purement travaillé en R+ peut aussi souffrir de ce problème.

Organisation des pistes, stabilité du groupe, angoisse de perdre une ressource, routine de la journée, changements dans l'environnement...

On ne trouvera une résolution efficace qu'en comprenant la cause. Au risque de me répéter: selon moi, on n'en sait pas assez pour donner une solution unique ici.

uneraell

Merci pour le doc, c'est très intéressant.
Personnellement je ne sais pas du tout utiliser la cible et je n'ai personne autour de moi qui le fait, donc j'aurais peur de faire des bêtises en me lançant toute seule...
Mais quoi qu'il en soit ça donne une idée générale de cheminement.

Concernant les déclencheurs, pour moi ils sont multiples dans le cas présent :
- 3 semaines sans séparation pour une ponette qui est souvent stressée sans contact visuel avec les autres (pas malin de ma part, parce que franchement les derniers jours avant notre arrêt elle était presque parfaitement zen en sortant, même avec qq min seule à l'aire de pansage)
- une première séance de reprise avec un stress imprévu (la présence du mini, que je ne pouvais pas prévoir)
- un épisode difficile pour tous les chevaux dans l'une des pistes qq jours avant (sûrement un passage de bête, toujours est-il qu'ils avaient tous peur de passer à un endroit il y a qq jours)

Par rapport aux autres chevaux, il ne faut pas déformer mon propos : certains le font mais d'autres non. Et ça n'est pas du tout systématique. Même la mienne (avant notre petit arrêt) repartait parfois tranquillement même si c'était encore fragile puisqu'on n'est pas là depuis très longtemps. Et justement elle est dans un groupe zen (par rapport à ce qu'elle a connu dans l'ancienne pension, c'est le jour et la nuit), elle s'y sent bien et ça ne m'étonne pas qu'elle n'ait pas envie de le quitter.
D'ailleurs en y repensant, lorsqu'on venait d'arriver et qu'elle ne connaissait pas encore bien le groupe elle me suivait parfois en liberté sur les pistes assez loin vers la sortie donc je pense qu'entre temps elle a trouvé son confort au sein du groupe, tout simplement.

paulimer

"Ce que tu fais risque plutôt de créer une situation de détresse acquise parce que ta jument va se résigner à te suivre parce qu'elle n'a pas d'autres solutions que de le faire."

Je tique un peu là-dessus, parce que notre historique à toutes les deux prouve que si, elle a d'autres solutions...
Là où elle tente maintenant un petit demi-tour et s'arrête en sentant une pression sur la longe ou en voyant le stick lui barrer la route, il y a un an elle m'aurait clairement emmenée avec elle la tête dans le sol s'il le fallait en envoyant tout valdinguer
Et pourtant, elle n'a jamais eu une touche au stick de ma part et ça n'est pas avec mes petits muscles que je peux la contenir.
Donc là où elle explosait sans tenir compte de ma présence auparavant (parce que malheureusement on ne peut pas prévoir toutes les sources de stress et qu'il nous est arrivé des trucs imprévus au cours desquels elle a réagi de mieux en mieux - en gros, micro-tentative de fuite mais arrêt en sentant la longe se tendre alors qu'avant elle aurait filé pleine balle en tractant dans la même situation), elle prend maintenant davantage sur elle. J'espère donc qu'hormis cet épisode malencontreux de ma part il n'y a pas eu trop d'autres débordements et qu'un petit chouilla de confiance s'installe. En espérant ne pas l'avoir mis en péril en voulant aller trop vite sur ce coup-là...

Pour le reste, je suis d'accord et c'est généralement ce que je fais, même si là je me suis foirée
Sans doute parce que comme tout allait bien avant notre arrêt, au lieu de repartir à zéro j'ai voulu griller les étapes

Après elle est extrêmement sensible et moi aussi, ça fait un sacré duo

Je passe en coup de vent, c'est un peu la course ici ! Travail + beaucoup de taff d'aménagement de clôtures et de bricolage (abri, installation du système de récup d'eau...) j'ai l'impression que ça n'en finit pas
J'ai fais une petite "folie" utile : achat d'une caméra pour le pré histoire d'être plus sereine

Mais on touche le bout, les juments devraient arriver en fin de semaine prochaine

fatdegoesmich ce n'est normalement pas très difficile de s'apprendre et d'enseigner le ciblage à son cheval, il y a beaucoup de ressources en ligne (dont du coaching sur vidéo) au besoin. Mais si ça ne te parle pas, je comprends aussi. J'ai juste partagé ce texte car je l'ai écrit il y a pas longtemps et c'était une option de piste sur le sujet :)

J'aime bien les éléments que tu ajoutes, ils sont très pertinents pour mieux comprendre la situation. En demander très peu quand tu es en dehors d'une phase de routine va certainement aider à reconstruire l'habitude. Ton analyse de tes erreurs est déjà plutôt bonne. Ça arrive à tout le monde de faire des cxnneries dans l'instant T, ce qui importe, c'est de faire mieux la fois suivante.

Je comprends mieux pour le comportement des autres chevaux. C'est intéressant que ça varie comme ça, et ça pointe vers des déclencheurs environnementaux potentiels. Ça serait top si tu parvenais à en identifier d'autres (pour ta jument ou pour les autres, un stress chez d'autres membres du troupeau pouvant impacter la tienne par cascade évidemment).
Pastor, par exemple, fait assez peu d'anxiété de séparation, sauf si le groupe a changé de parcelle ou été bouleversé. Il n'a pas tellement de problèmes pour quitter ses potes, ce qui l'inquiète c'est de se les faire "piquer" pendant qu'il est parti. Sachant ça, quand il y a eu bouleversement, je ne le sors même pas pendant quelques jours. Ça se tasse tout seul, et je n'entraîne donc pas une solution. Je considère qu'il a bien le droit d'être inquiet de se faire voler ses copains et c'est un stress suffisant pour justifier quelques jours de congé.

C'est donc très situationnel pour moi, étant donné qu'en temps normal, il vient me rejoindre tout seul à la barrière. Si je fais une partie du chemin (parcelle vraiment grande ou pour éviter qu'il fasse bowling au milieu d'un autre groupe de chevaux), je ne lui mets pas le licol avant de passer la porte. Ainsi, il a la liberté de changer d'avis et si ça devait se faire en catastrophe, ça évite le licol ou la longe qui s'accroche quelque part.

Je pense que tu es sur la bonne piste avec l'observation des causes. Une fois que tu parviendras à estimer d'avance quel niveau de demande tu peux faire selon les antécédents, ça sera plus facile de rester sous la limite de réaction de ta jument, et vos interactions n'en seront que plus positives. C'est un point sur lequel je rejoins d'ailleurs Paulimer à nouveau : parfois ça veut dire que certains jours, on ne fait que 3 pas. C'est relou sur le moment, mais il y a beaucoup à y gagner.

Les JP je suis face a un problème qui me déstabilise un peu.

Poney est arrivé il y a 15 jours à la maison. Poney attachant qui vient, demande les caresses et le contact. Jusque là pas de soucis. Après les gratouilles il est dû genre à me suivre tantôt au pas tantôt au trot …

Mais paradoxalement il refuse littéralement d’avancer quand il a le licol sur le nez/la longe/… et il plante ! Quand on est dirigé vers les copines il fait depart au galop pleins balle et me défonce l’épaule au passage. Quand je bouge les hanches ça menace de lever devant, ça chasse les hanches.

Et quand il plante il plante. J’ai essayé de me mettre à l’épaule avec stick au niveau des fesses, ça recule super fort et ça lève. Quand je tend la longe et attend il peut se passer 10min avant qu’il fasse un pas, je cède instantanément et ça recule de 5 pas …

Je ne sais pas quoi faire. Un hyper attachement aux juments. Une fois bien éloigné (1km quand j’ai réussi) ça va. Mais alors pour traverser le parc je peux me battre 20min et patienter 30min. Il plante, il recule, il part pleine balle. Et vraiment QUE pour les copines. Le peu de fois a cheval c’est plus facile de l’encadrer qu’à pied mais c’est toujours 5 bonnes minutes de « tu avances et ça se passe bien. Tu recules stick. Tu chasses des hanches jambes… »

Je l’embête pas beaucoup en plus. C’est souvent juste pour un pansage et là encore c’est irrespect total des que les juments s’en vont (elles n’en n’ont rien à fiche de lui).

Je ne sais pas trop par quel bout le prendre du coup.

tartine88 Coucou !

Je ne suis pas la mieux placée ici pour te conseiller donc je laisserais la partie théorique/conseils pratiques de côté.

Par contre, quand tu parle d'hyper attachement moi le premier truc qui me vient en tête c'est que ça fait seulement 15jours qu'il est arrivé. Que son quotidien à été chamboulé de toutes parts et qu'il a quitté des copains pour en retrouver de nouveaux avec qui il doit recréer du lien. Pour moi, rien d'anormal au fait qu'il soit peu enclin à les quitter pour aller faire qq chose de pas forcément passionnant avec un humain ?

tartine88

Est-ce que pour chaque pas qu'il effectue, tu récompenses/félicites avec un temps de pause ?

Ce que tu décris, j'ai eu la même chose à l'époque quand j'avais la mienne. Au début nickel et après c'était WTF. Je me souviens juste, dans le troupeau ou elle était bah en faite je m'intéressais pas elle mais aux autres. Des caresses, 2/3 friandises. Et bah oui "moi aussi je veux des bonbons !". Si elle venait à moi ou l'inverse, elle avait une friandise, je félicité, longe autour de l'encolure, re-bonbon, puis licol, puis re-re-bonbon. Cette histoire à durée un petit moment il me semble, jusqu'à qu'elle arrête d'elle même.
10 ans après, elle a toujours sa récompense avant et après lui avoir mis le licol, tout comme au retour au pré.

Je tiens à préciser que chacun sa technique.

Essaies peut-être demander/travailler ceci à petite dose et non la précipitation. Il fait 5 pas, ok c'est très bien. On attend quitte à refaire plus tard dans la journée. Petit père, il a de chouette copines et s'en séparer voilà voilà ^^ Comme tu dis, ça ne fait que 2 semaines que tu l'as.

uneraell

Merci beaucoup pour ton analyse, ça m'aide beaucoup
Puisque tu maîtrises le sujet, avant d'aller me renseigner plus en profondeur de mon côté j'ai une première question par rapport à la cible : est-ce que la cible peut être n'importe quel objet? Parce que je pense honnêtement que ça pourrait convenir à ma ponette et qu'effectivement si la cible est facilement "transportable" (genre un truc qui tient dans la poche, petite peluche ou autre) j'ai bien envie de tenter...
C'est peut-être bête comme question, mais j'ai toujours vu en vidéo des cibles genre bâton avec un truc au bout, et ça me paraît contraignant à emmener partout
Après si vraiment il n'y a pas de "risque" à essayer, je pense que je vais me pencher sérieusement sur la question.

[i]Petit edit par rapport à la cible puisque la deuxième question me vient déjà : est-ce que la cible doit toujours avoir la même forme ou non? Parce qu'en pensant à ma peluche par exemple, évidemment ça pourrait être intéressant qu'elle puisque être aussi au bout d'un "bâton" pour certains exos qui nécessiteraient qu'elle soit "à distance"
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Pour ce qui est des déclencheurs, ils sont pour moi beaucoup plus complexes à analyser que dans mon ancienne pension puisqu'il y a beaucoup plus de "mouvement" vu que c'est un club. Donc même si le groupe dans lequel est ma ponette est stable, les paramètres varient davantage "autour" et je ne suis pas toujours au courant de tout à l'instant T, ce qui complique les choses.
Après j'ai confiance en elle, elle est très sensible et il lui faut du temps, et justement au quotidien j'essaie de respecter ça au maximum (d'où mon impression de m'être lamentablement plantée sur ce coup-là, mais au moins ça me servira de leçon ).
Le moindre truc peut la perturber, et au final je suis assez contente de ce qu'on est en train de construire puisque je vois bien petit à petit des ébauches de confiance dans son comportement.
Et si elle n'a pas confiance, c'est le genre de ponette qui peut avoir des réactions fortes de panique.
Bref, on n'en est qu'au début toutes les deux

tartine88

Je compatis, j'ai été confronté à la même chose quand j'ai récupéré ma ponette, et à chaque changement d'environnement c'est compliqué et il faut tout reconstruire et y aller pas-à-pas (et là d'ailleurs je suis en plein dedans, puisque je découvre que même avec juste une petite période de pause il aurait fallu tout recommencer à zéro également)
Du coup tu peux regarder les conseils qui m'ont été donnés dernièrement, ils me paraissent bien indiqués dans ton cas également.
Patience, patience, et encore patience...

Là au bout de 15 jours seulement, ça me paraît tout à fait normal.

fatdegoesmich oui la cible peut être n'importe quel objet. Tu peux aussi utiliser ta main, mais ça peut porter à confusion (ok de toucher la main pour cibler, pas ok pour fouiner). Ma cible préférée est un jeu d'eau pour enfants que j'ai chopé dans un magasin discount, c'est une espèce de tube en mousse qui fait "pompe" (donc je peux mettre le cheval à distance un peu, vu qu'il y a une sorte de manche). C'est super léger, pas très grand donc pas très encombrant non plus, je peux l'accrocher à ma ceinture sans que ça m'embête pour marcher. Mais ça peut être une bouteille en plastique, un objet de couleur, une casquette... Choisi de préférence quelque chose de bleu ou de jaune, ce sont les couleurs que les chevaux voient le mieux.
Le seul "risque", c'est la frustration liée à l'utilisation de nourriture, mais c'est souvent assez limité avec la cible car c'est un exercice facile à comprendre et qui est fréquemment récompensé. Cela dit, si tu as la possibilité de te filmer, n'hésite pas à m'envoyer les vidéos. Tant que mon entreprise n'est pas créée officiellement, je donne volontiers un coup de main "comme ça" ;)

Pour le reste, je comprends tout à fait ton ressenti. Je suis passée par là et c'est la grande sensibilité de mon cheval (ainsi que mon anxiété et ma mauvaise gestion de ma colère) qui m'a amenée à une façon différente de travailler. C'est un parcours vraiment riche, et je suis beaucoup plus apaisée et joyeuse dans mon quotidien avec mon cheval maintenant. J'ai beaucoup d'affection pour les chevaux sensibles, ils disent tellement de choses quand on leur laisse le temps (les autres aussi évidemment, mais d'une autre façon)

tartine88 je suis d'accord avec les commentaires ci-dessus, 15 jours c'est très peu pour se routiner. Personnellement après un déménagement ou un changement de vie (par exemple retour en pâture après l'hiver), c'est une semaine de visite de courtoisie au pré pour faire des grattes et rien d'autre. En fonction de l'état émotionnel et de l'envie du cheval à me suivre de lui même pour voir ce que je propose, j'envisage de sortir et d'aller de plus en plus loin, de façon progressive. Mais si je dois forcer mon cheval à m'accompagner, j'estime que ça veut dire qu'il n'est pas prêt à le faire, donc je ne le fais pas.

En effet, il est arrivé il y a peu. Et je suis d'ailleurs aussi surprise de sa réaction en main que de son attachement aussi rapide aux juments qui elles, pour le coup, s'en fichent pas mal Mais je suis d'accord qu'il faille lui laisser le temps, ce que je n'ai pas fait.
Par contre, je ne le sors pas du parc et au plus, il est à 40m des juments

Est-ce que pour chaque pas qu'il effectue, tu récompenses/félicites avec un temps de pause ?

pikaa je travaille de la même manière qu'avec Tartine. Du moins tant qu'il ne dépasse pas la limite de "je te piétine" Autrement dit j'appelle, je propose, j'ignore le mauvais comportement, je récompense la bonne réponse. OR, il a un très mauvais antécédent avec les récompenses et il va falloir déjà travailler là dessus : le bonbec c'est un dû, c'était donné n'importe quand n'importe comment avec son ancienne proprio, il chic dès qu'il n'en n'a pas ou qu'il est frustré, il quémande fort... Poney roi.

Là où tu pointes quelque chose du doigt : j'ai tendance à mettre beaucoup d'attention sur lui que sur les autres quand je viens au parc. Et si déjà, sans l'ignorer totalement, je m'intéressais quand même beaucoup plus aux autres, ça modifierait les choses.

Là au bout de 15 jours seulement, ça me paraît tout à fait normal.

Clairement, je suis d'accord, j'ai merdé là-dessus en voulant trop, d'un coup, tout de suite. L'intégration et l'acclimation se sont tellement bien déroulées et si rapidement que j'ai cru que je pouvais déjà entamer un quelconque échange dans le travail. Poney m'a dit "vas chier", littéralement.

de visite de courtoisie au pré pour faire des grattes et rien d'autre

Je suis totalement d'accord. J'ai merdé sur l'idée que tout se passait si bien si vite que j'ai cru que c'était open pour le travail. Par contre, faut quand même se mettre OK sur l'idée que je ne le sors pas du parc, que c'est surtout pour câlins, gratouilles, bisous et basta en soi, je lui demande juste de venir à la porte, là où j'ai des pommes, pour lui gratouiller l'encolure et le laisser dévorer ses pommes ...
Mais je vais lui foutre la paix pendant 1 mois s'il faut, tant pis s'il fait du gras, malgré un peu risque de fourbure.