Aimer les chevaux, c’est ne pas en avoir ?

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Beerus

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Aimer les chevaux, c’est ne pas en avoir ?
Posté le 02/12/2019 à 21h53

Bonjour à tous.
Ce post n’a aucune vocation polémique. Ce n’est pas un défouloir ni une tribune politique. Je ne suis pas pour le bourrage de crâne et je ne suis certainement pas dans l’optique d’imposer mes idées, de ce fait j’aimerai que tous ceux qui participeront le fassent dans le même état d’esprit. Je précise également que ce post n’a rien a voir avec le véganisme (à ma connaissance en tout cas, je ne suis pas vegan, je ne m’y intéresse pas particulièrement).

Depuis quelques temps et sans que je sache pourquoi, ma vision du cheval et plus particulièrement de l’équitation a changé. J'apprécie esthétiquement de voir des photos de chevaux au travail, en concours, en promenade… mais en comparaison d’il y a quelques mois, tout ceci ne m’attire plus. Pire, je me rends compte, quand je pense à tout ce qu’un cheval au travail implique, que cela me rebute.
Attention, je n’ai rien contre ceux qui s’y font plaisir, je suis moi-même les posts de CA sur le saut d’obstacle ou l’endurance, je suis avec assiduité les comptes rendus des concours, des séances d'entraînements et même les posts dédiés au matériel équin… Mais moi, je ne m’y vois plus.
Les mors me dérangent, l’artifice me dérange, le boxe, le paddock et même le pré, aussi grand soit-il, me dérangent. Lire des posts à propos de chevaux aux problèmes physiques montés à grand renfort d’ostéos, shiatsu, drainants et autres traitements me pose question.
Le post sur “l’équitation sera t-elle un jour interdite ?” et ses dérives m’a poussé à une autre question : le cheval, aujourd’hui, est-il fait pour être monté ? Sincèrement j’en doute, mais je suis consciente qu’un cheval n’est pas un chien, qu’il n’implique pas les mêmes frais et que peu nombreux seraient ceux à s’encombrer d’un tel animal seulement pour des papouilles. L’interdiction de l’équitation me paraît de ce fait très peu probable et serait sûrement dangereuse pour bon nombre de races chevalines.

Est-ce que certains ont le même genre de pensée ? Je suis quelqu’un de naturellement rêveur, songeur et qui est plus dans la réflexion que dans l’action. Alors est ce que ma nouvelle conception du cheval n’est qu’une évolution naturelle de mon caractère ou bien…?
Mes parents sont éleveurs de chevaux de sport, j’ai moi même une jument aujourd’hui à la retraite à à peine 12 ans, initialement car je la trouvais trop fragile physiquement pour être montée. Avec le recul, son comportement sous la selle me fait penser que ce n’est pas particulièrement un plaisir pour elle d’être montée. Ca l’occupait si on veut, puisque en temps qu’animal programmé pour parcourir de grands espaces, elle devait être contente de sortir de ses 2 malheureux hectares. Mais très clairement si je dois comparer son comportement au pré avec celui monté, elle n’y était pas sereine, pas à son aise.
D’un autre côté si je prends mon poney aujourd’hui décédé, notre relation n’a jamais été si belle que quand j’ai arréte de le monter. Sans pour autant verser dans l’éthologie, dans les tours ou dans aucun travail à pied particulier (qui était alors bien moins développé que maintenant, en France du moins), on avait cette relation sans mots que je n’aurai pas pu obtenir avec un mors dans la bouche et une selle sur le dos. C’était le choix des deux partis d’avancer avec l’autre, sans demande particulière.

Mais pour autant, ce poney, il devait vivre avec les conditions que je lui imposais. Bien qu’étant en troupeau sur plusieurs hectares, il devait se cantonner à l’espace que lui offraient les clôtures, à l’herbe qui y poussait ou au foin qu’on voulait bien lui mettre à la mauvaise saison. Sans être monté, il subissait tout de même la contrainte de changer de parcelle quand nous le décidions, par les voies que nous choisissions. Il se devait parfois de faire la nounou pour un ou deux jeunes et se trouvait donc séparé, pour notre confort, de congénères avec lesquels il aurait préféré rester.
Alors oui, ce poney vivait pieds nus, oui il vivait dans de bonnes conditions pour un cheval, il ne manquait de rien, jamais tondu, crins longs pour se protéger des insectes… Même sa révérence, c’est lui qui a choisi comment la tirer. Emphysémateux, il devait surement avoir un début de cushing. Une crise cardiaque l’a emporté un matin, sans souffrances.

Ce sont donc des conditions qu’on pourrait probablement qualifier d’idéales, dont bénéficie aujourd’hui ma jument également.
Mais voilà, ils n’y sont pas libres, ils sont soumis à mes choix, mes décisions pour eux. D’où ma question, est-ce que si l’on aime vraiment les chevaux, il est juste d’en posséder ? Quand je vois les quelques chevaux dans le monde qui ont su s’adapter pour en revenir à un mode de vie sauvage, je me dis que je préfère cela au final. Je n’ai pas envie qu’un cheval soit dépendant de moi, sorte quand je le décide, fasse la jambette parce que ça me fait plaisir ou saute une barre pour que je puisse m’illustrer sur une club 1 une fois par mois. Ca me plait de voir que les animaux n’ont pas besoin de nous.
Pourtant, c’est humain de vouloir posséder après tout, et c’est compliqué de réfléchir à y renoncer. C’est ce qui pousse d’ailleurs à vouloir devenir propriétaire plutôt que simple ou dp ou cavalier de club.

En plus de ces considérations, je dois admettre que si j’aime les chevaux, j’aime l’être humain plus encore. Or, les chevaux prennent de la place, consomment des ressources qui pourraient revenir à des humains. Quand je lis que d’ici une vingtaine d’années, des pans entiers de la population mondiale n’auront plus accès à l’eau, j’ai du mal avec l’idée d’avoir un cheval que je doucherais pour mon bon plaisir, qui consommerait eau et espace qui pourraient être dédiés à l'agriculture et donc nourrir les populations… Lorsque j’allais en concours (en tant qu'observateur, je n’en ai jamais fait), j’étais dégoutée par le montant d’eau qui servait à arroser les carrières notamment, c’est un souvenir très fort que j’en garde.

C’est un post très brouillon en somme, car c’est encore brouillon dans ma tête et que je ne sais pas vraiment où je vais avec ces idées. Mais je ressens le besoin d’en parler avec d’autres personnes qui auraient réfléchis à ce genre de chose, si cela à changer leur rapport aux sports équestres, si ils ont arrêté totalement de monter ou même de posséder de chevaux, ou qu’au final ce n’était qu’une phase qui leur serait passée.

Merci d’avoir lu ce post qui me tenait à coeur, et bonne soirée à tous.

Liteulorce

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Aimer les chevaux, c’est ne pas en avoir ?
Posté le 04/12/2019 à 11h38

gobi Tiens ça me met un message d'erreur lorsque je veut liker ! ton post!

Pour moi aimer est-ce ne pas posseder, non c'est juste apporter le meilleur ,et si le meilleur c'est avec d'autres... c'est équivalent à toute relation sentimentale.
Le problême c'est qui et comment est mis le curseur et là on part dans un débat sans fin.

Édité par liteulorce le 04-12-2019 à 11h44



Gobi

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Aimer les chevaux, c’est ne pas en avoir ?
Posté le 04/12/2019 à 11h44


liteulorce a écrit le 04/12/2019 à 11h38:
@gobi Tiens ça me met un message d'erreur lorsque je veut liker ! ton post!


Tu crois que c'est un message subliminal ?

Erell29

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Aimer les chevaux, c’est ne pas en avoir ?
Posté le 04/12/2019 à 12h12

En fait, les cavaliers, et par extension une grande partie des humains, confondent toujours la nécessité pour un cerveau de mammifères d'avoir des stimulations cognitives et de stimuler un cheval en le montant.

Un cheval est monté n'a pas de satisfaction cognitive puisqu'il apprend sous renforcement négatif (on sait que ça ne stimule pas la motivation et le plaisir à apprendre, donc ça ne crée pas autant de circuits neuronaux que dans d'autres circonstances), par de la répétition encore et encore avec la non possibilité de pouvoir montrer comment lui il apprend.

Les animaux, sauvages et domestiques, ont besoin d'être stimuler, d'apprendre.... Mais en aucun cas ça ne justifie l'équitation !

Ardennesacheval

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Aimer les chevaux, c’est ne pas en avoir ?
Posté le 04/12/2019 à 12h51

En plus de ces considérations, je dois admettre que si j’aime les chevaux, j’aime l’être humain plus encore. Or, les chevaux prennent de la place, consomment des ressources qui pourraient revenir à des humains.
oui je vois ce que tu veux dire.
Mais qq part si on pousse ton raisonnement ça revient à être choquant : les animaux prennent une place qui "nous" revient on s'en débarrasse... on sera les mâitres de la planète personne ne Nous mangera Notre agriculture, ne Nous boira Notre eau ? ! Il n'y aura que des humains sur Terre ?

Tu parles de l'eau mais c'est pas abreuver ou non ton cheval qui donnera de l'eau au Sahel. Les pays sahariens sont déjà morts et c'est un problème sans solution.

Le Sahara est sur une nappe phréatique fossile (remplie aux temps préhistoriques et qui n'est plus alimentée.) Les méthodes artisanales de prélèvement de l'eau permettaient à peu de personnes d'en vivre (en partageant avec leurs troupeaux) et avec les méthodes modernes de pompage les prélèvements d'eau se sont accélérés, accélérant de même la baisse du niveau de la nappe, faut aller chercher l'eau toujours plus bas jsuqu'au jour où il n'y en aura plus.

Alors est-ce qu'il fallait pour ces peuples demeurer au bon vieux temps du puits à manivelle ou de la noria tirée par un chameau qui mettait 1/2h à tirer 10L ? non évidemment. Est-ce que les inventions de pompage moderne vont sauver ces pays ? non plus.

Je mentionne ça car posséder ou pas des chevaux c'est aussi un problème sans solution... ils sont domestiqués donc dépendants et même les chevaux retournés à l'état sauvage sont soumis à l'homme qui détruit leurs ressources, aménage leurs territoires.

Tu dis préférer l'homme mais à part polluer et détruire la planète il ne fait pas grand-chose de positif... Pour les chevaux (et le reste de la Terre) ça serait peut-être mieux si notre ancêtre n'était jamais descendu de son arbre ou sorti de sa savane... mnt c'est trop tard le "mal" est fait.

A part consommer d'une manière plus responsable, en tant que propriétaire on ne peut pas faire bcp plus...
mon cheval est en prairie, il boit de l'eau de source. Il mange l'herbe que la pluie fait pousser et s'il n'était pas là, l'eau qu'il ne boirait pas ne donnerait pas à boire à des gens à l'autre bout du monde.

Par contre qd tu parles d'arroser des carrières oui c'est sûr que d'un point de vue écologique c'est du gaspillage !

Et que l'équitation, en tant que sport, ne m'intéresse plus. J'aime mon cheval pour l'animal qu'il est, pas pour le faire-valoir qu'il pourrai être si je le montais.
l'équitation ça peut être juste passer du bon temps en faisant ensemble une activité partagée et agréable !

c'est que l'Homme à choisi de se constituer en société (le Contrat Social de Rousseau),
heu, ça c'est en théorie.
Moi je suis née et j'ai dû aller à l'école, ensuite faire des études, trouver un travail j'ai rien "choisi" de tout ça. La société telle qu'elle est me préexiste donc une fois dedans t'as pas d'autre choix que de "suivre". Avec la chance comme le dit Corbeau-bleu de ne pas être né dans des pays pauvres, en guerre....

Que l'on garde l'équitation est une chose, mais pour autant faut-il que chacun ait son cheval ?
bah de quel droit tu veux priver les gens d'être proprio ? Mes chevaux ont ce qu'il y a de mieux (ou moins pire) pour eux, je gère leurs clôtures, nourriture, travail, je ne me verrais plus retourner en club, monter avec du matos inadapté, des chevaux pas à jour niveau ostéo, qui mangent des granulés à 2 balles ! (je caricature tous les clubs ne sont pas ainsi mais vous comprenez mon propos)

et avec mes chevaux j'ai une relation affective sur le long terme, des possibilités de dressage/ éducation personnalisées, ce qu'un partage avec d'autres "maîtres" à mi-temps ne permettrait pas, du coup en club je fais de l'équitation, en étant proprio je fais "du cheval" dans son entièreté.

[b]Les animaux sont un peu obligés d'accepter ce contrat, certes. Mais il faudrait leur demander.
Préfèrent-ils une vie sous cette contrainte, ou une vie naturelle (et dangereuse?)[/b]
je doute fort que le cerveau d'un cheval puisse lui permettre d'imaginer un autre mode de vie que le sien et lui donne un choix effectué par son libre-arbitre....

Mais oui, je suis complètement d'accord avec toi, pour beaucoup (moi la première parfois une partie de moi a envie de raisonner comme cela) le cheval se doit d'être plus utile socialement car il coute plus cher.
là je ne suis pas d'accord.
J'ai des cochons d'inde pour faire des câlins devant la télé, je les achète pour ça, c'est leur utilité donc faut qu'ils soient sympas et aient des poils doux. (et mine de rien les pépins véto sur des petites bêtes ça coûte cher aussi) ! Au départ ils ne sont pas faits pour se faire prendre, caresser et chanter selon mon bon plaisir. Ya un petit "dressage" à faire pour en arriver là.

j'ai un cheval pour le monter, si je voulais un animal pour se promener à pied j'aurais choisi un chien. Je ne monte pas mon cheval "parce qu'il me coûte plus cher" mais pcq j'ai chois cet animal à la base pour le monter, donc j'ai investi, je paye plus cher pcq c'est une conséquence de ce choix = gros animal fragile + activité "sportive" (pas l'inverse)

Beaucoup vont s'occuper de leurs retraités (mais qui ont "donné" dans leurs passé)
moi je vais pas m'occuper de mon vieux pcq'il "a donné" mais pcq c'est mon ami, mon complice, après toutes ces années passées ensemble.

La seule différence pour ces fameux animaux domestiques, c'est que nous décidns à leurs places ...
oui mais à l'état naturel ils ne décident pas forcément eux-mêmes...
qqn l'a dit si un cheval veut aller à droite, si le troupeau va à gauche, il suit.Les juments sont pleines chaque année pour perpétuer l'espèce i n'y en a aucune qui va choisir de se faire saillir ou non. Les mâles vont combattre excités par les juments en chaleur, il n'y en a aucun qui va se dire "moi je préfère faire une promenade en forêt" ou une sieste ! ... si une jument lui pisse sous le nez, il va se battre quitte à se prendre de mauvais coups.... En hiver pas le choix que de maigrir de famine etc... une fois vieux/ boiteux il n'aura pas le choix de "diminuer" pdt quelques semaines/ mois puis mourir paisiblement sous son arbre favori les coyotes s'en seront chargés bien avant...

J'ai le sentiment que les chevaux payent quand même le prix fort d'avoir été domestiqué, puis d'être devenu des animaux de loisir. La notion de loisir, justement, nous pousse à prendre notre propre plaisir, égoïstement. Ce fameux sentiment de redevabilité, ou simplement, pour beaucoup (et ça me dégoûte....) "je possède donc j'utilise, c'est mon droit." " je fais ce que je ceux avec mon cheval, il est à moi".
tous les animaux domestiques sont soumis à l'humain, pas que les chevaux, ouais c'est dur d'avoir été bêtes de somme, d'avoir fait la guerre, de devoir sauter des barres mais les animaux de boucherie c'est "dur" aussi pour eux !
les chiens à la mode qu'on achète bien cher puis on s'en lasse et hop direction la SPA on s'en débarrasse.

et oui je fais ce que je veux avec mon cheval car il est à moi C'est à double tranchant comme réponse car j'ai bien le droit de faire une promenade en main et pas monté si j'ai envie ! Je le mets au régime strict pour son bien, sur avis véto et c'est pas le voisin/ la vieille dame qui voulait donner du pain/ les médisants qui sont horrifiés de le voir "crever de faim et de soif" dans un paddock... et qui m'envoient une assos aux fesses... qui vont décider cela à ma place !

Aalex_69

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Aimer les chevaux, c’est ne pas en avoir ?
Posté le 04/12/2019 à 13h24

Il y a eu dans ce Post philosophique, une petite comparaison avec les chats.
Plusieurs foi je me suis fait la réflexion qvec la mienne, qu elle était faite pour vivre avec l humain.

Déjà bon elle a une chatière ouverte h24. Donc techniquement elle a le choix.
Si elle aurait préféré la vie "au naturel" elle partirait sans se retourner.

Elle aime ma présence, je repond à ces besoins ect...
Les chiens sont jamais autant heureux que quand il retrouve leur humains.

Et il y a cheval et cheval.
Le cheval de loisirs de proprio, le cheval de club, de course, de viande...

Il est clair qu ils sont conditionné à leur vie actuelle, au seul mode de vie qu ils ont connu, il est certains que quelque chose qu on a pas vécu ne peut pas nous manquer.

Mais moi en tant que humain, j aime trop mon confort.
Encore qu il y a certaine personnes dans ce bas monde, qui vont vivre plus ou moins à l état naturel.
D autres qui vont les enviers sans s imaginer la dureté de la chose.

Parce que oui, dans notre société moderne, on bosse, on paye à droite à gauche. Certaines personnes fuient ce systèmes.

Je suppose que certains chevaux si ils le pouvaient feraient le choix de se remettre à l état naturelle. Mais je ne pense pas que ce serait une généralité.
Comme on voit certains chats ne jamais revenir.

Quand aux ressources et à la place que prend les pâturages qui auraient pu servir à nourrir + d humains.
Je pense que le déséquilibre n est pas à ce niveau, mais plutôt à l agriculture céréaliere qui sert à nourrir les bétail élevé pour la viande. Mais c est autre chose.

Et pour le fait de posséder, je n estime pas "posséder", je suis responsable de...
Mon chat et chien viennent d un refuge, les connaissant, elles sont bien plus heureuses avec moi.
Je suis là pour les soigner, les nourrir, leur offrir un toit.
Pour le cheval, j essaie de lui offrir la meilleurs vie possibles avec nos contraintes des temps modernes.
Et oui je monte dessus (Sans forcément faire que ça), c est mon côté égoïstes également.

Voilà ce que je pense, c est moins philosophique que d autres reponses.

Gobi

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Aimer les chevaux, c’est ne pas en avoir ?
Posté le 04/12/2019 à 13h28

ardennesacheval

Pour moduler un peu ta réponse sur l'eau, j'ai surtout lu un questionnement sur l'arrosage des carrières plus que sur le fait de donner à boire aux chevaux...

Mais je trouve qu'en dehors du questionnement sur la place de l'animal et la "légitimité" à endosser le rôle de "maitre", la question renvoie aussi bien plus largement à la question de la (sur)consommation et aux limites éthiques que chacun se cherche (ou pas). J'ai des chevaux; je n'envisage pas au jour d'aujourd'hui de ne plus en avoir mais je me demande sincèrement comment réfléchir à la liberté individuelle (bien souvent individualiste d'ailleurs) et à ses limites. Oui, dans notre société actuelle, mon voisin est libre de construire un poulailler industriel hyper équipé avec des poulets gavés (oups pardon nourris) au soja ogm brésilien. Pourtant il met en péril l'avenir de mes enfants sur cette planète et ça je trouve que c'est un vrai problème. OK pour que chacun consomme ce qu'il veut comme il veut mais dans ce cas que chacun en paye les conséquences : cout de l'impact écologique et sur la santé à prendre en compte sur les produits, cout de la dégradation de l'environnement écologique comme matériel (par exemple, les routes c'est nous qu'on paye, pourtant ceux qui dégradent le plus sont les gros engins agricoles, routiers ...). L'agriculture industrielle est la plus grosse draineuse des primes PAC (voire les gros proprios terriens pas agri : ex type la reine d'Angleterre) pourtant elle fait de gros dégâts et c'est elle qui casse les prix sur la marché (et qui participe aussi à la spéculation sur les produits agricoles)...

Enfin bon je m'égare même si ma réflexion découle du reste. Je vais essayer de me recentrer.

Ardennesacheval

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Aimer les chevaux, c’est ne pas en avoir ?
Posté le 04/12/2019 à 14h05

Et de nouveau, je trouve (à juste titre, c'est pas le même gabarit), qu'on pardonnera beaucoup plus à un chat qu'à un cheval. Les chats pas câlins, grognons, désagréables, qui crachent ou feulent pour peu qu'on les effleure, on en connait tous, et on vit avec. Un cheval qui mord, c'est une autre paire de manche, ça peut déboucher sur une vente par exemple.
certes mais c'est aussi une question de taille et dangerosité.
se faire écraser le pied par un chat on ne sent rien... par un cheval c'est déjà autre chose. Un chat "méchant" qui griffe tu mets un sparadrap l'affaire est close. Un cheval qui te rue en pleine tête c'est direction le cimetière (affaire "close" mais d'une autre manière...)
un chat échappé peut se faire écraser c'est regrettable, une voiture qui s'emplafonne un cheval errant c'est accident grave assuré !

Et qu'à donc fait l'homme ? Il a dominé, sans limite,
Tartine ce que tu dis que l'homme a fait au cheval... il en fait autant à sa propre espèce...

OK pour que chacun consomme ce qu'il veut comme il veut mais dans ce cas que chacun en paye les conséquences :
bah pour moi avoir un cheval au pré c'est moins polluant comme loisir que bien d 'autres...

moi cousin adore les voitures et quand il est stressé, il conduit... Alors une super balade de 15 tours de la ville par le périphérique de nuit c'est pas ma vision de la relaxation ! je préfère me balader à cheval ds les bois... et le coût écologique n'est pas le même...

pareil des copines qui "adorent faire du shopping" heu...

je ne veux pas me dédouaner car ma passion pollue aussi. Un 4x4, un van, du matériel ! c'est sûr que si j'avais la passion des souris blanches ça me coûterait moins cher et à la planète aussi :s

et quand tu dis "chacun paye les conséquences" le souci c'est que non, c'est TOUT LE MONDE qui paye les conséquences de l'élevage industriel, de la pollution ! :(

Lelaitage

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Aimer les chevaux, c’est ne pas en avoir ?
Posté le 04/12/2019 à 14h24


erell29 a écrit le 04/12/2019 à 12h12:
En fait, les cavaliers, et par extension une grande partie des humains, confondent toujours la nécessité pour un cerveau de mammifères d'avoir des stimulations cognitives et de stimuler un cheval en le montant.

Un cheval est monté n'a pas de satisfaction cognitive puisqu'il apprend sous renforcement négatif (on sait que ça ne stimule pas la motivation et le plaisir à apprendre, donc ça ne crée pas autant de circuits neuronaux que dans d'autres circonstances), par de la répétition encore et encore avec la non possibilité de pouvoir montrer comment lui il apprend.

Les animaux, sauvages et domestiques, ont besoin d'être stimuler, d'apprendre.... Mais en aucun cas ça ne justifie l'équitation !


Y a pas de confusion et à quel moment monter est nécessairement un renforcement négatif? c'est là-dessus que je ne suis pas d'accord. J'aime beaucoup tes points de vue mais tu assènes toujours tes certitudes comme des vérités or si il y a bien un domaine qui en est juste à ses prémisses c'est bien les neurosciences. Du coup je serais moins catégorique. A moins d’être vraiment trop grand ou trop lourd, le fait de monter dessus n'est pas une souffrance pour le cheval. Et lorsqu'on observe les chevaux il y en a qui affectionnent de "travailler" avec l'humain.

C'est intéressant de voir l’évolution des sociétés occidentales qui associent effort à inconfort et souffrance!

On a beaucoup de chevaux infantilisés par sélection, sans doute, mais aussi par éducation. ils restent de grands "ados" (de même pour les humains d'ailleurs). Il faut aller côtoyer des chevaux de travail pour se rendre compte de ce qu'est la domestication et le partenariat de travail et combien ses chevaux ont à cœur ce qu'ils font. c'est pas de l’habituation. Il y a eu beaucoup de sélection pour écarter les caractères "réfractaires" mais le cheval, bien sélectionné sur ses aptitudes et mental, aime faire et accomplir sa tache quasi "instinctivement".

Ce qui est compliqué c'est d'arriver à "lire"/ "comprendre" son cheval pour lui apporter ce dont lui a besoin et ne pas lui demander ce qui lui est inconfortable/insupportable sachant que le curseur est différent d'un individu à l'autre.
On voit déjà dans le troupeau les caractères très divers: le curieux, le flippé, le suiveur, le leader, le chef, l'emmerdeur, le gentil, l'éclaireur etc...

Finalement c'est peut être juste des erreurs de casting. un mismatch sur la sélection. C'est pas parce que dadou a un super geste sur les barres que ça sera un bon compétiteur ni qu'il aimera ça! de la même façon que c'est pas parce qu'on est un cador en maths et sciences qu'on fera un bon médecin.

Himaliae

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Posté le 04/12/2019 à 14h37

beerus

beerus a écrit le 03/12/2019 à 21h02:

Après dans l'autre sens, un peu de sélection parfois n'aurait surement pas de mal pour se débarrasser de certaines tares... C'est compliqué comme question, mais pour autant on se pose en Dieu en ayant droit de mort et de vie sur les animaux que l'on possède ou côtoie...


Mais on se pose aussi en Dieu sur l'humain, pas que sur les animaux ! En arrivant, via la science et la médecine faisant vivre des humains qui n'auraient pas dû réussir à naître/vivre au final (prématurés, bébés avec de gros problèmes, etc etc)
(Voir même on arrive à rendre fertiles des couples qui ont des soucis... donc on joue déjà à Dieu! Personnellement je suis athée donc je n'ai aucun souci/conflit de type croyances religieuses, juste des considérations éthiques ^^)



beerus a écrit le 03/12/2019 à 21h02:

chaque être humain (et être tout court) est historiquement, géographiquement et socio-économiquement situé (c'est par ailleurs pourquoi, en temps qu'étudiante en science politique, je trouve aberrant le concept d'ONG internationale, puisqu'elles véhiculent pour la plupart la bien-pensance occidentale dans des pays qui ont des conceptions tout à fait différentes de nos notions, c'est un peu dans cette idée d'ailleurs que je parle de paternalisme).


Exactement! Notre bien-pensant occidental est d'ailleurs fort éloigné du bien-pensant asiatique, et c'est cela qui est passionnant en terme sociétal. (pour ne parler que d'un modèle de société que je commence à comprendre un peu)
Donc déjà qu'entre humains on a d'énormes divergences, alors avec les animaux...


beerus a écrit le 03/12/2019 à 21h02:

Tout ça pour dire que je suis consciente que la plupart de nos animaux occidentaux sont mieux traités qu'énormément de gens dans le monde, ce qui est aussi révoltant.


Pourquoi révoltant? Chaque société est une expérience sociale au sens propre, évolue à son rythme, et ce qui en ressort est fascinant je trouve. L'humanité a un côté fascinant, même si certaines facettes sont choquantes/repoussantes d'un oeil occidental. Normal, notre opinion est biaisée!

Certaines sociétés vont mieux traiter certains animaux que d'autres, certaines les respectent tous profondément mais ont des moyens limités (dûs au climat, à l'espace, etc) ce qui ne fait pas des animaux malheureux, loin de là!
Ce n'est pas parce que ton cheval aura foin à volonté que tu dois culpabiliser car en Inde certains meurent de faim. Il faut décorréler cela.

Et de même, certains humains souffrent/meurent dans le monde, je ne dis pas qu'on ne peut rien y faire, mais certaines sociétés l'acceptent plus que la nôtre (qui a raison?? les deux points de vue se valent)



beerus a écrit le 03/12/2019 à 21h02:
C'est certains qu'ils y trouvent un certain intérêt ! Après comme tu dis, de la à dire qu'ils ne préfereraient pas se débrouiller seuls avec les contraintes que cela impose...


Si je prend l'exemple de mon ventre sur pattes, je suis sûre qu'il accepte le deal. Restaurant à volonté H24 sans qu'il fasse le moindre effort, en contrepartie de 3 ou 4h de boulot par semaine. Franchement, il signe.
Bon, après, dans la Nature, il serait déjà mort. Vraiment. D'ailleurs il ne serait même pas né! PS anglais, race 100% créée par l'homme pour son plaisir (des courses de chevaux). Sélection génétique faite sur des critères qui le rendent complètement impropre à une vie sauvage (résistance des pieds moindre, jarrets faibles, poil insuffisant, etc etc)


beerus a écrit le 03/12/2019 à 21h02:
Un cheval qui mord, c'est une autre paire de manche, ça peut déboucher sur une vente par exemple.


Mais cela aussi, c'est une éducation de l'humain. C'est à nous de faire comprendre à nos semblables que le cheval fait ceci pour une raison.
Que ca ne sert à rien de se débarrasser de l'animal, tant qu'on a pas compris pourquoi il était comme cela, et est-ce que ca ne serait pas nous le responsable de ce comportement. Et cela, c'est la richesse de nos chevaux, qui nous amènent à toujours nous remettre en question. Mais il faut être prêt à l'entendre (et mettre son égo de côté), et ça c'est une éducation sociale à reprendre... Ecouter l'animal, et modifier son comportement en fonction!


beerus a écrit le 03/12/2019 à 21h02:
Quand je vois les zones de non-droit dans le monde, je préfère largement me lever tous les matins pour aller travailler et obéir aux lois de mon pays, en suivant l'idée que ma liberté s'arrête là où commence celle des autres. Ce sont des contraintes que mon esprit d'humain, après analyse, considère comme dérisoires face au risques que comporte l'absence de règles. Pour autant, je ne suis pas persuadée que les animaux réfléchissent ainsi


On est d'accord! mais l'animal, même s'il n'a pas cette capacité intrinsèque de reflexion, a choisi, en se rapprochant de l'humain, la facilité d'accès à la nourriture, contre la protection. C'est pas conscient comme choix, c'est logique.


beerus a écrit le 03/12/2019 à 21h02:
Pour le dernier point de ton message, par contre, pour moi on parle bien de conditionnement : le cheval moderne est conditionné à "apprécier" sa condition puisqu'il est issu de centaines d'années de sélection humaine qui l'ont amené à ne plus se souvenir que cette liberté existe. Je trouve ça plutôt triste personnellement, je ne suis pas sûre d'aimer cet argument pour ma part.


Il suffit d'une génération pour ne pas se souvenir ;-)
Ne pas le vivre, c'est déjà oublier...



beerus a écrit le 03/12/2019 à 21h02:
Pour ça je suis d'accord, mais comme je l'ai mis dans mon post de départ, ce n'est plus assez pour me donner "bonne conscience". Je sais ma jument bien traitée, mais ce n'est pas parfait, et au final c'est le fait que ça ne le sera jamais qui me file de l'urticaire.


Au final, et sans aucune animosité, revenons à ton questionnement de base: tu ne veux plus monter, certes, aucune soucis, on peut avoir un cheval juste pour le fait de passer du temps avec lui, le promener en main pour le stimuler dans un environnement différent de son pré, l'observer, apprendre sur nous-même avec lui.

Tu ne veux plus de cheval parce que tu culpabilise de le posséder et de ne pas lui offrir "assez"
Mais qu'est ce que tu en sais qu'il n'en n'a pas assez? Pourquoi ce ne lui suffirait pas? (je n'ai pas la réponse, hein, je questionne juste)

Le tout c'est d'arriver à savoir ce qui te fait plaisir, et d'accepter cette phase, et éventuellement d'accepter q'un jour peut-être tu re-changeras d'avis. Le tout est de savoir pourquoi. de se connaitre. Et d'aller vers ta propre version de la relation avec les chevaux (ou pas de relation du tout, au final, si jamais tu décides que c'est cela que tu veux)
Qu'est ce qui continue à t'attirer vers les chevaux, qu'est ce qui te dérange, et surtout qu'est ce que tu peux changer et sur quoi tu n'as aucun pouvoir??
Je pense que c'est important de ne pas culpatibilier à outrance dans notre société actuelle pour des choses qu'on ne peut pas combattre à notre échelle.
Ex: réduire ces déchets, repenser sa consommation, c'est fantastique pour la planète. Mais se dire "je ne veux pas de cheval parce qu'il consomme de l'eau potable et que les Indiens en manquent", non. Ne te laisse pas submerger par des problématiques pareilles. Sinon c'est la dépression assurée. Agit sur les choses sur lesquelles tu as un levier, pas sur ce qui n'est pas maitrisable/atteignable.
Il faut trouver un équilibre, un compromis acceptable pour ta conscience, pas se priver de tout, se rapprocher des choses simples :-)


beerus a écrit le 03/12/2019 à 21h02:
si ils y ont peut être trouvé leur compte au début, il me parait évident qu'aujourd'hui ils sont plus que perdants dans l'équation... Et quand bien même ils auraient été conscients de cela, cela nous donnait-il le droit de faire de toute l'espèce ce qu'elle est aujourd'hui ?


Mais l'espèce ne serait pas cela sans l'homme de toute façon , c'est l'humain qui a créé les races telles qu'elles sont aujourd'hui. Donc le débat est sans fin

Edit: mic-mac de citations!

Édité par himaliae le 04-12-2019 à 15h39



Liquescence

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Aimer les chevaux, c’est ne pas en avoir ?
Posté le 04/12/2019 à 14h38

himaliae je t'aime encore et toujours :p

Himaliae

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Aimer les chevaux, c’est ne pas en avoir ?
Posté le 04/12/2019 à 14h40

liquescence Bientôt on se fera un bisou baveux en vrai

Lelaitage

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Aimer les chevaux, c’est ne pas en avoir ?
Posté le 04/12/2019 à 14h46


beerus a écrit le 03/12/2019 à 21h02:
@himaliae Oui beaucoup trop de choses ça part dans tous les sens mais c'est ce qui rend le sujet passionnant


Citation :
il me semble que la théorie de la domestication est de plus en plus remise en cause sur le fait que ça soit du fait de l'homme mais qu'il s'agit bien de "partenariats" venant aussi des animaux eux-même. En gros, les deux y ont trouvé leur "compte" à un moment donné.


ll est fort probable que certains chevaux aient été d'eux même vers les drôle de créatures que nous sommes. Après s'attendaient-ils à ce que quelques temps plus tard, il leur soit collé des mors dans la bouche, des fers aux pieds et des carrés d'herbe délimités pour seules plaines ? Je parle volontairement de manière anthropomorphique pour faire passer l'idée que si ils y ont peut être trouvé leur compte au début, il me parait évident qu'aujourd'hui ils sont plus que perdants dans l'équation... Et quand bien même ils auraient été conscients de cela, cela nous donnait-il le droit de faire de toute l'espèce ce qu'elle est aujourd'hui ? En gros, est-ce qu'il est légitime de mettre tous les chevaux dans le même sac, et donc qu'on ait domestiqué les chevaux conciliants, prêts à créer ce "partenariat" avec nous, autant que ceux qui s'accrochaient tant bien que mal à leur liberté (tout en abattant ce qui s'y accrochaient un peu trop) ?
Cette pensée recoupe celle de @missparker :
Citation :
J'ai le sentiment que les chevaux payent quand même le prix fort d'avoir été domestiqué
(et maintenant j'ai aussi envie d'un thé :p).

le prix fort "maintenant"??? au contraire, leur vie s'améliore carrément x1000 dans nos sociétés de riches! ils n'ont jamais été autant soignés et choyés. Bien surs qu'il en reste encore pas mal maltraités et qui vivent dans d'atroces conditions mais leur sort va en s'améliorant! en fait c'est "Black Beauty", les chevaux du fait de leur être associés, ont le même chemin que l'homme. Alors évidemment le pauvre cheval à moitié crevé qui tire sa calèche à touristes dans le fin fond d'un pays pauvre il est pas mieux loti que nos chevaux dans les mines du 19eme siecle mais bon son propriétaire non plus est pas mieux loti....en revanche même si ils n'ont pas tous une vie de rêve la plupart de nos chevaux mangent à leur faim, ont un abri et accès à des soins. alors certes y a encore du chemin mais pareil pour les gens qui crèvent de faim en France j'ai envie de dire. Je pense que doit y avoir corrélation parfaite avec qualité de vie humaine et équine.

Je verrais plutôt le "choix" de se laisser domestiquer par envie d’améliorer leur sort justement en s'associant à l'espèce qui semble pouvoir apporter mieux et plus qu'une vie "sauvage" et pérenniser l’espèce, ce qui a été et est le cas.

Tartine88

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Aimer les chevaux, c’est ne pas en avoir ?
Posté le 04/12/2019 à 15h30

ardennesacheval bien sur qu'il le fait à sa propre espèce. Je ne l'ai jamais nié, bien au contraire. Est ce que si l'homme en fait autant avec sa propre espèce, ça l'excuse ?! est ce plus acceptable sur les animaux ?

Spiritdancer

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Aimer les chevaux, c’est ne pas en avoir ?
Posté le 04/12/2019 à 16h07

Les ONG ne sont pas de la bien-pensance occidentale. Ce qui est ethnocentré, c’est de croire qu’une ONG est forcément occidentale !

Erell29

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Aimer les chevaux, c’est ne pas en avoir ?
Posté le 04/12/2019 à 16h48

lelaitage
Beaucoup d'études en etho, résumé sur le site de L'IFCE, montrent les différences d'apprentissage avec le R+ et le R-. Donc au R+ le cheval fait davantage d'associations et apprend plus vite car plus motivé, donc plus de connexions neuronales...

L'équitation utilise de manière très majoritaire le R- et donc n'aide pas à stimuler la motivation des chevaux et le plaisir d'apprendre.

Rien à voir avec les neurosciences...
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