Réflexions pourries de tous les jours

argamelle

Bah non chacun peut avoir sa façon de voir les choses et d'agir ou non mais pas pour autant d'aller faire la morale aux autres.

tam89 C'est un sujet de société, et un problème de société. Alors ne rien dire jamais ça n'a pas de sens, puisque c'est la société qu'il faut changer. Donc si, je fais la morale aux autres.

Et ne pas vouloir crever pour ses idées ça ne veut pas dire que ladite idée n'est pas valable, ni que tu es illégitime à l'exprimer.

ladygodiva Perso c'était un peu plus subtil, dans le sens ou ça ne leur serait jamais venu à l'esprit que je puisse vouloir faire les mêmes activités que mes frères. Ce n'était tout simplement pas possible dans leur schéma de pensées. Du coup je n'ai jamais eu de réflexions à ce sujet, puisque le sujet n'existait tout simplement pas ...
Et encore aujourd'hui, certains sujets de conversations sont tellement lunaires ! "Si je ne peux pas le comprendre, ça n'existe pas". ça fait très devise shadok, mais c'est vraiment ça.

argamelle j'ai l'avantage d'être fille unique

Mais quand on était à la campagne, j'étais super pote avec les 3 fils du voisin. On faisait les 400 coups et toutes les conneries imaginables....quand mon père n'était pas là. Quand il était là, hors de question de les voir car "ils auraient été obligés d'adapter leurs activités à la presence d'une fille"
Du coup c'était ma mère qui inventait des histoires plausibles quand je me retrouvais couverte d'egratignures suite à un pari

Je dois à deux collègues de mon père d'avoir pu l'accompagner en Guyane et à Cap Caneveral.
Pour mon père, il etait inconcevable qu'une fille puisse être intéressée

girly61 la faute je ne la met sur les victimes mais sur ceux qui entretiennent cette victimisation. C'est différent (et c'est un bien grand mot que de parler de mettre la faute sur.. mais soit).

Par exemple concernant l'obligation de la parité dans les institutions ou dans les formations.. et bien moi ca me dépasse totalement et je trouve cela contre productif. C'est entretenir un fossé et créer une stigmatisation des personnes qui sont généralement sous représentées par exemple.

Et du coup on entretient la différence, on ne la combat pas.

totox sur ce point je suis d'accord avec toi.

totox Effectivement, et c'est un débat qui a eu lieu pendant longtemps en Afrique du Sud par exemple.
Mais la discrimination positive ça réduit l'inégalité plus vite et plus durablement, donc ils continuent de le faire.

Le problème c'est que souvent il n'y a "que" la discrimination positive de mise en place, et les autres secteurs de la société ne sont pas améliorés. Donc c'est un bon outil mais il ne faut pas se reposer dessus uniquement, et en plus bon, ça marche pour les organismes liés à l'état quand l'état est vraiment volontaire là-dessus, pas pour le reste : genre le logement...

On voit bien qu'aux Etats Unis par exemple ça marche quedal, ou vraiment très peu. Il y a pour les universités, et c'est tout. Et au prix de l'université, ils ont déplacé la discrimination de blanc/noir à riche/pauvre.
Et le pire, c'est que dans tous les autres secteurs la discrimination blanc/noir est restée, du coup tu as rajouté une discrimination a une autre... Je vois pas ce que ça a apporté.

N'empêche que quand il n'y a pas ce genre de politique, ça avance encore moins. Alors bon.

argamelle je suis pas sure que la parité scolaire par exemple soit comparable avec l'apartheid. On est globalement sur les mêmes droits accordés a chacun dans un cas mais pas dans l'autre.

Dans l'autre c'est globalement " juste " une histoire d'éducation et éventuellement d'habitudes sociales.

Dans mes choix d'orientation on à toujours été en minorité (10% environ). Théoriquement rien n'empêche les filles a s'orienter vers ces branches. Dans les faits c'est parfois autre chose mais du coup pour moi ce n'est pas nécessairement en légiférant ou en obligeant qu'on changera les choses.

Après je n'en sais rien dans le fond c'est plutôt une opinion toute personnelle.

Perso, femme ouvrière dans un monde de mec, aimant pourtant les blagues graveleuses et tolérant les blagues lourdes (je les apprécie même beaucoup de la part de mes connaissances proches), je constate plusieurs points cruciaux qui, au quotidien, peuvent me gêner dans mon taf

totox l'évolution dans les branches a aussi tendance à bouger avec le temps, il ne faut pas l'oublier. Mais c'est une bonne observation
Quand je discutais avec des "vieux de la vieille", dans mon domaine d'études, ils me disaient qu'ils avaient maximum 1 à 3 filles par promotion il y a 20 ans, sur des promos de 80 à 100 personnes. Sur ma promo (ainsi que celles un peu avant mais aussi après la mienne) on est maintenant entre 30 et 40% de femmes. C'est assez massif comme évolution. Mais on sait aussi que c'est très lié au milieu socio-culturel, la proportion de femmes dans certains milieux évolue bien plus fortement que dans d'autres. Dans les milieux de la mécanique ou du travail du métal, que mon compagnon a pu côtoyer puisque ça a été son avrivite, les femmes sont encore très rares. Sur sa promo et la promo mécanique : 0 femmes.
Pourtant il y en a et elles ne sont pas moins bonnes que leurs homologues. L'an dernier (de mémoire mais c'était peut-être avant le Covid), il y a avait une femme à la compétition Top Clef, un concours de mécanique, sur 5 participants sélectionnés (que des très bons) Alors qu'il y a 10 ans c'était carrément compliqué pour une femme de trouver un simple stage dans ce milieu.

Et tout ça rejoint, d'un point de vue sociologique, cette phrase :


Les femmes qui ont été éduquées, petite, dans des classes moyennes à supérieures seraient à priori moins touchées par les stéréotypes de genre dans leur enfance mais ça va également influencer leur parcours étudiant. Bien sûr, rien n'empêche un transfuge de classe dans un sens ou dans l'autre avant qu'arrivent les "moi je", je parle statistique et sociologie : de ce point de vue, on a tendance à être proche des voix de nos parents. Et notre éducation sera plus moins genrée selon leur propre niveau socio-culturel. Ça se répercute même dans le choix de nos partenaires (homogamie sociale), même si ça, c'est plus interdisciplinaire.

L'intro d'un gros article de socio à ce sujet est assez intéressant : https://www.cairn.info/revue-cahiers-du-genre-2010-2-page-5.htm

Un autre paramètre à prendre en compte dans ces histoires (je précise que je ne m'adresse pas qu'à Totox), c'est la génération... Ma génération et celle juste avant la mienne avons grandi dans les années 90 et 2000... Or, il y a bien une particularité dans ces années, via la représentations des filles dans les productions pour enfant. Que ce soit les dessins-animés, films, spectacle...
Les générations plus jeune que la mienne ont accès à des représentations de femmes beaucoup, beaucoup plus variées que "de mon temps". Les années 90-2000 étaient une débauche de rose, paillettes, princesses, fées, etc aux mensurations anormales et avec un poids-chiche dans le crâne, faiblardes et en attente du Mâle de leur Vie. On était sur des productions beaucoup plus genrées. Là où les ados actuels ont eu droit à des Merida, Elza, etc... Même Peppa Pig, et dieu sait que je hais ce dessin animé, est plus intelligent que la saga Winx. Pour les ados, dans ma génération on avait American Pie pour parler de sexualité, ceux de maintenant ont Sex Education qui porte un message beaucoup plus sain (et drôle) sur l'adolescence.
Plus tôt quelqu'un avait posté la pub "like a girl", c'était une des premières du genre. Alors que maintenant, on est presque saoulés des marques qui font du féminisme-washing. Pourtant, à peine quelques années avant ce spot, on avait droit à l'horrible "quand mon minou est tout doux il vaut le coup" sous forme de dessin-animé avec des chats dont un mâle libidineux pour vendre de la crème dépilatoire. La cible c'était clairement pas les adultes mais les ados. Je le met en lien mais je vous préviens c'est moche et cringe. Elle a 11 ans cette pub...
Yavait même un petit jeux en ligne pour choisir son "minou" (un chat bien sûr), son mode d'épilation, épiler le dit minou et le chat mâle venait juger si ton minou était doux ou piquant, auquel cas il te rejetait. Je crois qu'on a fait plus sain comme message... Le taulé a été tel que Veet est revenue très vite sur cette campagne à destination des très jeunes filles... En 48h. Grâce à l'offuscation des internautes. Je laisse une courte vidéo d'analyse de cette campagne.
Depuis, plus une seule marque d'épilation n'a tenté d'avoir les fillettes et pré-ado comme cible marketing à l'épilation intégrale. Merci les féministes ?

Je ne dis pas que les clichés de genre ont disparu et que le rose a déserté les rayonnages... Mais il est bien moins fort qu'il y a 20 ans on sait que le marketing qui se veut inclusif et "empouvoirant" rapporte énormément... Ce qui correspond, étrangement, à l'âge où la génération 90-2000 devient parent à son tour et obtient son propre pouvoir d'achat

Sujet passionnant
Alors en vrac..
Discrimination positive "juste" à l'école / université., mais... C'est la base.
Étudiante dans les années 80 mon école ne prenait qu'environ 25% de filles pour ne pas dévaloriser l'image de la dite école . Je précise nous étions au moins, si ce n'est plus, à postuler que les garçons.
Depuis ce n'est bien sûr plus le cas, je ne sais pas quand le virage a été pris.

À peu près à cette époque ma mère m'avait offert un livre "les femmes ingénieurs". J'ai bien failli ne pas l'ouvrir car il s'agissait d'une étude sociologique. Me suis dit que ça allait être rébarbatif
Que nenni, il m'a passionnée ce bouquin.
Entre autre j'en ai retenu que les instits autant hommes que femmes, interrogeaient majoritairement les garçons de leurs classes sur les sujets mathématiques et les filles lors des leçons de français. Et ceci de façon tout à fait inconsciente. Et voilà comment les filles se retrouvent peut-être à "préférer" des filières littéraires et les garçons des filières scientifiques ?

Rien que le genre des jouets m'exaspère (je n'ai pas d'enfants). Deux couleurs au choix pour les vélos, rose ou bleu (j'espère que ça évolue un peu). Même en admettant que faire beaucoup de couleurs coûterait plus cher. Alors du orange et du vert ? Du rouge et du jaune ? Et beaucoup seront d'accord de voir une petite fille sur un vélo bleu, mais combien le seront pour un garçon avec un velo rose. Parce que c'est valorisant d'être "comme un garçon" et dévalorisant d'être "comme une fille"?

Un autre paramètre directement lié à ces histoires de générations... La dichotomie homme/femme cisgenres est aussi en train de bouger (selon les milieux), avec une plus grande apparition publique des minorités de genre et sexuelle, via les réseaux-sociaux notamment. Sans que ce soit parfait, car même ces milieux ont beaucoup à faire pour évoluer, dans les milieux queer et/ou militant, bien que minoritaire, il devient justement plus courant de laisser tomber les expressions "vraies femmes/hommes" pour ces raisons. D'abord le féminisme, bien entendu, mais aussi pour l'inclusion des personnes transgenre et non-binaires qui développent des façons de parler moins centrée sur le genre. Ça n'a plus de sens de catégoriser quand on s'adresse à des personnes non-binaires, trans, agences, intersexes, des couples homos... Ces milieux qui jusqu'ici était assez discrets aux yeux des personnes qui n'étaient pas directement concerné ont pu prendre un nouvel élan, notamment grâce à Internet.
Personnellement je vois le "gap" entre ma génération et celle de mes parents. Dans les repas de famille, tous les vingtenaire ont parfaitement acquis les termes hétéros/ cisgenre/ genderfluid / femme ou homme trans / AMAB et AFAB (là je sens que j'en ai perdu en route), alors que pour la génération de mes parents, c'est tout un pan de leur culture qui n'est pas à jours. C'est pas une fatalité, mon père connait maintenant tous les termes liés aux genres et les scissions internes dans les milieux queer et féministes... Mais là aussi on est sur une évolution qui a commencé avec ma génération, qui s'est fortement éduquée grâce à Internet.
L'apparition des personnes trans et homos dans les grands médias généralistes, non pas comme objet de fiction mais comme sujets, est extrêmement récente. Les émissions sur le genre sont très récentes par exemple... Alors que sur Internet et dans les milieux queers, ça fait 20 ans que nous sommes confrontés à ces autres façons d'être et d'exister, au-delà de la limite H/F cis. C'est aussi dans ces milieux, IRL et en ligne, que se conserve aussi la mémoire des luttes LGBT qui ont pourtant eu lieu bien avant nombre d'entre nous, comme les émeutes de Stone Wall, menée par une femme trans ou comment les communautés gay et trans se sont organisées face à l'émergence du SIDA et maintenant de MonkeyPox.

Là encore, ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus de transphobie ou d'homophobie. Mais ces notions sont bien plus communes dans ma génération et les suivantes que dans celles avant.
De facto, on laisse tomber un certain nombre de clichés et d'expressions dès le moment où on a des proches trans / NB / intersexe ou qu'on est en coming-in (se révéler à soi-même comme n'étant pas hétéro/cis), ou directement concerné puisque... Ça n'a plus de sens voir c'est violent pour la personne en face. Plus on rajoute de nuance dans les façons d'être en tant que personne, plus on se retrouve à laisser tomber des clichés qui ne servent plus...

En soi quand on est sur de l’humour ce n’est pas très grave, suivant le contexte. Mais c’est plus gênant quand ça influence certaines actions qui peuvent avoir de l’importance.

Sur le secteur de la formation on sait qu’on va plus avoir tendance à orienter les femmes ou hommes vers certains domaines. Et si on combine avec d’autres critères discriminants comme le niveau d’étude ou certains secteurs qui ont une mauvaise image, on se retrouve avec une mauvaise information sur des jeunes qui doivent choisir leur orientation.

Et c’est un peu dommage de perdre des années à chercher sa voie juste parce qu’on a pensé que tu était un homme/femme et donc pas fait pour ce secteur

Mais en fait il ne s'agit pas de TOI. C'est super si tout le monde dans ton entourage lance normalement si on lui dit "lance comme une fille". Vraiment si c'était comme ça partout il n'y aurait pas de sujet.

Ce qui est exprimé dans la vidéo est un fait de société. Ce n'est pas parce que tu le constates pas qu'il n'existe pas.
Ça me semble totalement lunaire de dire que puisque tu ne le vois pas ça n'existe pas.

Donc tout ce que tu n'as jamais vu n'existe pas? Je ne comprends absolument pas ce mode de pensée.

Qu'on ne se sente pas concerné, pas solidaire, pas intéressé par un problème, ca peut être compréhensible, mais le nier, vraiment je ne comprendrai jamais.

Effectivement, certains se battent pour ce qui leur semblent juste. Heureusement que certaines ont eu des réactions épidermique pour que chacune d'entre nous puissent aujourd'hui travailler, avoir leur propre compte en banque, voter et s'exprimer sur un forum, ect...

De mon côté, j'espère que mes enfants garçons comme fille auront le courage à minima de s'indigner et plus à se bouger pour les causes qui leur semblent juste.

kasugaii bah en l'occurrence au depart si, il s'agissait de moi puisque JE me questionnais sur le sujet..

Je n'ai semble t il jamais dit que le problème n'existait JAMAIS je dis que le problème est aussi parfois en rapport avec la façon dont on le perçoit et c'est en cela sans doute que certaines phrases ne raisonne pas de la même façon en moi que d'autres..

Et je ne parle pas de croire ou pas au problème. Je ne parle pas non plus de militer ou pas.. je parlais juste du ressenti a ce stade de la conversation en fait