Les perles sexistes de cheval annonce

Personnellement, en tant que roliste, j'ai aucun scrupule à jouer des personnages bien aux antipodes de ce que je suis, mais genre vraiment beaucoup, surtout en évoluant dans des univers de dark fantasy. Et je n'idolâtre pas les personnages mauvais, la fiction permet toute les palettes du meilleur au pire.

Personnellement je n'arrive pas à écrire correctement des personnages "gentils" (dans le cliché que l'on s'en fait), j'aime le gris, idéalement foncé.

L'écriture est un exutoire tout est possible.

Et je prendrais assez mal le fait qu'on m'assimile aux personnages que je crée.

lyzdekiel
Ah mais je lis pas mal, des bouquins parfois avec des thématiques parfois glauques/gores, des personnages imbuvables voir détestables sans que je n'associe du tout le(s) personnage(s) à son auteur(ice).

Là c'est un cas particulier pour moi, la façon dont s'est amené qui m'a gêné car l'impression que ça tombe comme un cheveu sur la soupe.

Ceci dit, de manière générale, cest un sujet intéressant le lien entre auteur et ouvrage. Qu'est ce que les œuvres et personnages peuvent dire de leurs auteurs.ices.

Comme l'a dit badmonster
Vous avez 4h


ladygodiva
Ouf, cool !
Je peux te l'envoyer quand je l'aurais terminé si tu veux !

Disons que dans le cas de Matzneff, on peut légitimement se poser des questions... Ce qui n'est pas le cas avec d'autres auteurs, dieu merci !
Après dans le cas de King, n'y connaissant rien en culture américaine propre au Maine et encore moins à l'époque où se déroule l'action, peut-être qu'il y a un vrai cliché ? Je dis ça au pif, j'en sais rien, mais est-ce que ça a été un État avec un fort taux de natalité chez les pré-ados et que la casquette correspond à un milieu social à cette époque et à cet endroit ? Je sais pas, c'est juste une idée en l'air...
Ça m'arrive parfois, devant des bouquins étrangers d'être un peu perdue parce que je crois comprendre qu'il y a une référence mais comme ce n'est pas ma culture et qu'il n'y a pas d'annotations... J'en sais jamais rien.

lyzdekiel Pour rassurer, je n'étais pas du tout dans l'idée d'assimiler le joueur et le personnage ! (je me ferais peur moi même xD) Mais que pour jouer correctement un perso, il faut un minimum de compréhension du fonctionnement du caractère et de la psychologie qu'on lui donne ? ça ne veut pas dire qu'on fonctionne forcément nous même comme ça.

mllealys Je fais du rp aussi et perso, j'ai beau avoir une dizaine de personnages différents, iels finissent toujours par avoir des traits de caractères similaires (je les rends trop niais et sensibles parce que c'est mon cas... :( ). Je dois souvent travailler sur la différenciation entre elleux. Quand ce n'est pas le cas, c'est parce qu'iels sont full stéréotypé.es de type un concentré de tous les défauts du monde ou le parfait modèle du pervers narcissique. Je pense que personnellement j'ai besoin de cette distance pour pouvoir écrire des trucs horribles.

Après, ce qui est critiquable pour moi ce sont tous les biais qui existent à travers les persos mais qui sont le reflet des biais de l'auteur.rice. Je ne connais pas Stephen King mais je comprends la question de "est ce que le personnage est misogyne parce que c'est le personnage ou est-ce que c'est involontaire parce que l'auteur l'est également". Sans vouloir spéculer, je peux comprendre cette sensation de cheveux dans la soupe comme neonetmath l'a décrit.

Ça avait été un gros débat sur Despentes d'ailleurs, dans la trilogie de Vernon Subutex ... !

Alors, lors de mon dernier spectacle de théâtre (amateur), je jouait une mère qui a jeté son bébé par la fenêtre : est-ce que mes enfants doivent se faire du soucis?

Je ne comprends même pas le débat en fait : bien sûr qu'on peut jouer, écrirer, filmer des choses tordues sans être tordu soit-même, et heureusement. Parce que les choses tordues existent, et que la fiction est un reflet / une interprétation de la réalité. Comme l'a dit quelqu'un plus haut, toute l'oeuvre de Stephen King est une vaste, large et profonde exploration du thème du mal... forcément on va y trouver des choses dérangeantes, c'est tout le ressort de son écriture de mettre le lecteur mal à l'aise (et franchement, j'ai lu chez Stephen King des choses beaucoup plus dérangeantes que ce passage là). On peut aimer ou pas, mais ça ne parle que de nous, de notre propre sensibilité, de notre propre perception des choses, pas de celle de l'auteur. Assimiler un auteur aux propos de son personnages, c'est comme se demander si Anthony Hopkins ou Jonathan Demme sont des psychopathes, ça n'a aucun sens.

Perso je suis hyper sensible à certaines choses en fiction (par exemple je ne peux pas visionner ou lire une scène de viol, c'est juste intolérable pour moi, je vais sauter ces passages dans un film ou un bouquin) : mais ça parle de ma propre sensibilité, pas de la perversion supposée de l'auteur. Si aucune oeuvre ne mettait en scène de viol (ou tout autre aspect violent / criminel / glauque de l'âme et du comportement humain) ce serait une manière d'invisibiliser la capacité malfaisante de l'humain qui rendrait la fiction bien ennuyeuse.

alecto que j'ai trouvé géniale, d'ailleurs. Une sacrée prouesse, à mes yeux, que d'arriver à entrer ainsi dans toutes les psychés et raisonnements, de tirer le pire comme le meilleur...

elea2008 Personnellement je trouve le débat intéressant justement. Personne n'a dit "méchant personnage = méchant.e auteur.rice", on sait bien que ça n'a rien à voir. J'ai l'impression que mon propos à été mal compris donc je précise : quand je parle de mes personnages et du fait que soit j'ai du mal à m'en différencier, soit je prends un personnage-type au contraire pour m'en différencier un max, c'est une expérience personnelle, c'est juste de moi à moi dans un contexte de RPG. Le rapport pourrait être encore différent en écrivant une fiction.

Il n'empêche, pour repartir sur la discussion générale, que se questionner sur les intentions et les biais de l'auteur.rice c'est une démarche qui est saine. Il est tout à fait possible que certain.es utilisent leurs œuvres pour sublimer des idées tordues, ou encore que les personnages féminins d'une œuvre soit systématiquement dépeins de manière sexiste (peu de profondeur du personnage, stéréotype de l'hystérie,...). A nouveau, je ne dis pas que c'est le cas de Stephen King que je ne connais pas, mais que l'interrogation ou la mise en perspective sont des choses saines et louables qu'on devrait encourager.

Salut je m'incruste (et dans le débat aussi).

Je partage l'idée que les auteur.ices mettent un peu d'eux même dans leurs personnages. Du positif et du moins positif.

Je """suis fidèle litterairement""" à certain.es auteur.ices depuis des années (18 ans pour celleux envers qui je suis la plus fidele).

Et deux cas me viennent à l'esprit. Y'a un auteur que je lis depuis que je suis gosse et à force de lire de ses bouquins à la pelle je me faisais une certaine idée du personnage derrière. En grandissant je l'ai croisé par hasard et on a eu plusieurs fois l'occasion de se rencontrer et sympathiser hors bouquin. L'image que j'avais de lui à travers ses livres (il ecris du fantasy et des thrillers) etait exactement celle que j'ai vu lors de nos rencontres. Puis Facebook et arrivé et idem, l'animal colle plutôt à son image publique bien qu'un peu exagérée.

Deuxième cas, un auteur que j'ai fini par arrêter de lire car ses romans me mettaient mal à l'aise. Une façon de décrire. De finir ses livres où il me semblait percevoir des trucs chez l'auteur... mais qui se sont révélés pas si idiots quand il a bénéficié d'une couverture plus médiatiqueet que certaines histoires/paroles ont été mediatisees .


Bref. Ceci étant basé sur ma propre perception on est d'accord que c'est pas une étude scientifique calibrée. Néanmoins, si on peut """""ne pas être detectable"""" sur une ?uvre, la répétition de certaines choses sur plusieurs ?uvres de la même personne sont/peuvent, il me semble, donner un aperçu de qui se cache derrière les lignes/l'?uvre.

Et en disant ça, je pense à l'exemple de Picasso. Ce bon vieux sac à merde qui a laissé transparaître qui il était dans le plus grand des calmes de ses ?uvres.

Voilà. Volontaire ou pas, nous sommes humains et nous basons nos récits sur notre expérience et nos lectures. Sans dire que nous sommes nos récits, ces derniers peuvent laisser entrevoir des parties de nous.

Enfin c'est mon avis.

Bien sûr qu'on peut écrire des personnages tordus sans être tordus. Ce n'est pas vraiment compliqué, en fait, tout le monde a déjà ressenti de la colère ou eu des pensées carrément méchantes juste parce que ça défoule temporairement... Ou au contraire beaucoup d'amour, de l'humour, une peine de cœur. Écrire un personnage c'est écrire un caractère et des émotions qu'on va plus ou moins exacerber. J'ai des personnages dont je ne ferai pas la moitié de ce qu'ils sont et font... Mais pour qu'ils tiennent la route, j'injecte tôt ou tard une émotion ou une situation que je connais, notamment dans les trippes. Après, chacun se fait à sa façon.
C'était même une franche galère dans le film sur lequel je bossais car il fallait se rappeler "comment réagit un enfant de 8 ans à telle situation". Le plus simple étant donc de demander à des gens qui travaillent avec des enfants ou des parents... Parce que aller devant une école observer des enfants, ça ne se fait pas.. Pour écrire sur la jalousie du second personnage, il fallait avoir expérimenté tôt ou tard quelque chose se rapportant à la jalousie.
Et je trouve que ça se ressent dans certaines œuvres. Certaines situations sont décrites avec une perfection inégalée tandis que d'autres récits tombent complètement à l'eau tellement l'auteur semble ne pas savoir ce dont il parle. J'ai grincé des dents plusieurs fois devant certains films ou livres par le traitement que je trouvais immature qui en devenait presque voir totalement cringe.
On parlait de Despentes, qui a notamment traité de "l'après" des violences avec une maestria qui lui est propre et que j'ai très très rarement retrouvé. La seule autre fois c'était dans le film Room. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de vivre la situation de son personnage pour bien l'écrire. Mais je pense qu'on ne peut pas écrire une émotion qu'on n'a jamais vécu.
Personnellement, je ne travaillerai pas sur un sujet traitant de la mort d'un parent proche ou d'un conjoint puisque je n'ai perdu ni l'un ni l'autre à ce jours. Je connais la douleur, comme tout le monde, mais pas cette douleur. Idem sur l'addiction aux drogues ou le racisme... D'ailleurs, quand je parle cinéma avec des addicts, très très rares sont les films qu'ils trouvent bon sur ce sujet. La plupart leur semble n'être que des ramassis de clichés écrits par des gens sobres pour faire peur aux gens sobres.
Personnellement je le vois sur le traitement des maladies mentales. La majorité des films me semblent n'être que des divertissements de seconde zone qui ne servent qu'à faire peur aux gens "normaux" avec un épouvantail. Épouvantail qui n'a aucune logique ni constance. Qu'on ne s'y trompe pas, je ne suis pas contre que n'importe qui écrive ou filme sur la santé mentale, ou sur les violences conjugales sans en avoir vécu.
Mais c'est très facile de crâmer un écrivain ou réalisateur qui n'a jamais rien vécu en la matière et/ou n'a jamais pris le temps d'interroger des personnes concernées

Tout depend de ce qu'on appelle "tordu" mais pour décrire la lutte interne de Jack, ça me semble difficile sans fouiller dans ses propres émotions ou histoire... Et après courte recherche, Stephen King a un lourd passé d'addict aux drogues et alcool. Il a écrit le fameux Shining quand lui-même buvait comme un trou... Est-ce que Stephen King sans ce passif, s'il avait toujours été sobre, aurait réussi à écrire LE Shining ? Et est-ce que Jack Torrance n'était pas littéralement le "double maléfique" de King, le vrai alcoolique qui sombre et sombre encore ? King dit lui-même que nombre de ses livres sont des métaphores et des exutoires, qu'ils avaient été écrits parce que il était malade, ivre et addict.
À l'inverse, j'ai lu il y a peu la BD "La différence invisible" où la scénariste parle de son autisme qui, dans son cas à elle, ne lui permet pas du tout la même analyse, le même ressenti et la même expression des émotions que pour les personnes non-autiste. Et pour moi, ça se ressent : je n'ai, à aucun moment, réussi à m'identifier, à ressentir une émotion à la lecture du livre. Alors que pourtant, il y a des situations de sur-stimulation que je connais. Après, c'est une BD sont entre les dessins, le découpage... Beaucoup de choses peuvent faire que ça ne passe pas. Mais ça rend aussi le livre intéressant puisque la différence en question est palpable à la lecture.

Alors non, pas besoin d'avoir tué des gens pour écrire un personnage de tueur.
Nabokov avait fait un entretien vraiment génial sur l'écriture de Lolita. Et on ne connaît aucune histoire glauque à l'auteur alors qu'il a écrit l'un des personnages les plus malsain et méprisable de la littérature du XX siècle. Tout son livre est à charge contre le narrateur... Mais si Nabokov sait exprimer le mépris, l'attirance malsaine de son personnage au point où le monde entier a projeté une normalisation de la pédophilie dans ce livre, pour moi il y a forcément quelque chose. Qui ne relève pas du tout de l'attirance de son personnage, mais qui fait qu'il a écrit un livre qui ne laisse personne indemne. Étudier des pédocriminels ne suffit pas à écrire un tel monument de la littérature.
Et à l'inverse, dans la scène metal on a eu quelques histoires bien dégueulasses ces dernières années. Et là, il devenait difficile d'ignorer la teneur des paroles de certains artistes qui ne racontaient pas une histoire, une fiction, mais bel et bien des situations qui étaient déjà arrivées et qui étaient jetées à la face de millions de personnes sans aucune pudeur. Glauque.

Bref, pour moi ce n'est pas binaire. On peut ne pas être tordu et écrire des personnages génialement tordus. Après tout, il suffit d'avoir déjà ressenti une colère noire pour la sublimer dans un personnage qui sera destructeur, contrôlant... Et on peut écrire des trucs tordus parce qu'on est vraiment tordu. L'écriture de fiction relève aussi du fantasme, de l'exutoire, qu'il soit amoureux, colérique, violent ou extrêmement doux.
Écrire sur un sujet sur lequel on ne s'est pas renseigné ou sans injecter au moins un peu de soi... Généralement le résultat n'est pas à la hauteur. Une personne casanière qui n'aime vraiment pas voyager risque d'avoir du mal à écrire un road movie iniatique à la Into the Wild ou Sur la Route. Et c'est pas grave, les huis-clos c'est génial ! Et par dessus ce qu'on connaît et expérimente il y a l'imagination, ce qui fait déjà un sacré paquet d'histoire. D'ailleurs les IA ne sont pas encore au point pour ce qui relève de l'émotionnel...
Et il y a les auteurs dont parlait badmonster qui écrivent des choses risibles sur le désir, la sexualité ou l'amour "féminin"... Alors là, faut préparer ses zygomatiques !

Édit :
Cette discussion me fait penser à une interview de Jean-Paul Rouve qui interprète Matzneff pour le film "Le consentement". Je trouve très intéressant ce qu'il dit, même si ce n'est pas à 100% dans le thème, il me semble que ça le rejoint un peu. Il interprète une vraie personne tout en étant incapable d'agir et de penser comme lui.

Note, si jamais vous appréhendez, il parle d'une scène de carresse sur la joue, pas plus.

Édit 2 : je viens de lire la page Wiki de Stephen King... C'est impressionnant de voir à quel point sa vie transparaît dans tous ses livres !

klavel Facebook m'a justement proposé la même vidéo aujourd'hui, et j'ai pensé à cette discussion en la regardant ! Google surveille tout...
(et sinon, oui c'était un peu ce que j'essayais de dire aussi je pense, le fait d'exacerber des émotions qu'on doit déjà avoir ressenties... C'est fou ces gens qui trouvent les bons mots pour dire quelque chose ! )

mllealys elle tourne beaucoup, j'ai l'impression. Je trouve ça bien, cette prise de parole de la part de l'acteur (il a changé, Jeff Tuche), c'est très révélateur notamment de son métier. Il parle justement du fait que c'est le seul personnage avec lequel il n'a jamais réussi à trouver d'accointance alors que tous les acteurs, lui compris, trouvent forcément un "petit truc" pour incarner leur rôle. Ce qui a rendu le travail particulièrement rude...
Et perso je rejoins totalement ce que tu dis

Je remonte le post, parce que je cogite féminisme.. Et j'ai mis le doigt sur quelque chose qui me tracasse depuis un moment.

Sans rentrer dans les différents courants du féminisme, on va dire que c'est assez reconnu maintenant qu'on est dans une société patriarcale, qui impose des normes genrées, aux femmes évidemment mais aussi aux hommes. Et on a donc de plus en plus d'hommes "déconstruits" qui se considèrent féministes parce qu'ils refusent les injonctions patriarcales qui bornent la virilité à certains clichés.

Bon jusque là rien de nouveau.

Mais en fait ça coinçait quelque part.

C'est définir la société patriarcale comme un "système", quelque chose d'extérieur, quelque chose qui s'impose, dont on est les pantins... qui me chagrinait.
J'ai entendu il y a peu une analogie : la société est une ronde, pas un moule et ça m'a mindfuck, ça a été le déclic.

La société fait les individus et les individus font la société, on ne peut pas nier que les hommes (allez, la plupart des hommes) participent et contribuent à ce système patriarcal qui perdure depuis des siècles. Parce que c'est confortable d'avoir des privilèges (qu'on a pas demandé de base hein on est d'accord), d'avoir le beau rôle et d'exploiter les femmes.

ça sonne agressif mais combien de femmes mères célibataires se retrouvent avec un temps partiel imposé (précarité financière, pas d'évolution pro), la gestion des enfants (charge mentale ++), sans que la pension financière soit versée (précarité financière, re), pendant que le gars s'occupe de ses enfants quand il a envie et vit sa meilleure vie avec sa nouvelle compagne ??

Le terrorisme, en France, c'est environ 300 morts depuis 2012.. C'est plus de 100 féminicides par an... Et on sent pas la justice et les forces de l'ordre aussi impliquées


Bref, j'en suis un peu de là de mes réflexions en ce moment.

Y'a tout un volet de mes réflexions sur la sexualité, mais on peut en parler sur le forum adultes si ça intéresse, pour l'instant je suis un peu triggered et j'ai besoin de maturer plus le sujet.

Je me suis notée 3 livres à me procurer, si ça vous intéresse :
La Domination masculine, de Bourdieu,
De l'ennemi principal aux principaux ennemis, de Léo Thiers Vidal, auteur qui m'a l'air très intéressant (dont je n'avais jamais entendu parler avant) sur le sujet
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9o_Thiers-Vidal
et Désirer comme un homme de Florian Voros...

Et déjà lu ici mais comme elle est indispensable à la réflexion sur ces sujets, Simone de Beauvoir, Le Deuxième sexe, évidemment ++++



Parenthèse HS :
et du coup, cette réflexion sur le fait que la domination masculine soit au moins en partie consciente et volontaire, me fait m'interroger sur d'autres luttes.
Je suis blanche, donc privilégiée en France par rapport aux personnes racisées, dans plein de domaines, j'en suis consciente, je m'instruis sur certains sujets, est ce que j'oppresse sans le savoir ? J'ai pas l'impression d'avoir le "racisme lâche", je laisse pas passer les réflexions racistes que je peux entendre ou ce genre de choses, je ne fais évidemment pas de discrimination dans ma vie quotidienne... Mais forcément, réfléchir au féminisme où je suis "le deuxième sexe", me pousse à me questionner, par ricochet, à ma position de privilégiée par rapport à ma couleur de peau, à ma validité, à ma classe sociale etc etc...
ça surchauffe dans le cerveau

Edit : et peut être que je découvre juste l'eau tiède hein

C'est intéressant comme débat!

Je rebondis juste sur quelque chose. Les femmes aussi participent à la société et aux injustices/inégalités.

Quand je vois comment ma femme et des amies ont souffert avec certaines choses...Combien de femmes ne supportent plus les équipes 100% féminines? Quasiment toutes les femmes de mon entourage me disent la même chose.
Combien se mettent des couteaux dans le dos rien qu'en milieu pro?
Je ne sais pourquoi certaines agissent ainsi à vouloir mettre d'autres femmes plus bas que terre mais elles contribuent aussi au fameux "patriarcat".

D'ailleurs le féminisme exclu aussi bien des femmes, notamment celles qui sont en bas de l'échelle sociale mais pas que.

Ce sont des hommes et des femmes qui font cette société qui devient insupportable pour une grande partie des gens. On y joue tous plus ou moins un rôle quand on tente de rentrer dans le moule d'une société malade.

édit: je pense que le capitalisme y est pour beaucoup aussi.
J'ai du mal à voir du progrès dans le fait qu'aujourd'hui même 2 salaires ne suffisent pas à toute la population pour vivre quand à l'époque 1 seul suffisait. Résultat: y a pas que les hommes qui sont obligés de faire des jobs sous payés où ils se cassent la santé mais aussi les femmes. Fonder une famille ou avoir le temps d'élever ses gosses n'est plus une option quand t'es en bas de l'échelle sociale que tu sois un homme ou une femme. Cela profite à qui? Aux plus riches ! Les pauvres et la classe moyenne par contre...
Je ne vois pas en quoi c'est une avancée de forcer les gens à s'abimer pour enrichir les plus riches dans des conditions qui ne font que se dégrader. On nous fait croire que c'est pour notre bien alors que je suis sûr que ceux à qui cela profite n'en ont rien à faire du feminisme.
Quand une femme ou un homme a un emploi épanouissant et qui paye assez encore je pourrais comprendre qu'iel trouve ça bien mais quid des autres qui sont de plus en plus nombreux.