Un débat sur le relevé d'encolure.....

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Nathaliewood

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Un débat sur le relevé d'encolure.....
Posté le 09/05/2010 à 14h52

Pour illustrer ma petite reflexion,(car a force d'en entendre parler il est fatal que je reflechisse a cette levée d'encolure)je vous mets le lien pour un barrage que j'avais filmé starring J.Kuerten(qui avait gagné ce jour la).Excusez pour le poteau qui s'impose parfois,et ecoutez les acclamations ala fin,on entend pas ça en France:)

https://www.youtube.com/watch?v=INXQnMFChbo

Alors voilà j'observe l'attitude du cheval et les mains de la cavaliere:on note que la jument est en martingale donc tendance qu'on ces chevaux chauds a la lever fort j'en suis sure.L'attitude globale est haute mais l'action de main se situe toujours ou dans un tournant ou dans la zone d'abord.
Je suis persuadée qu'un cheval leve naturellement la tete pour apprehender un obstacle.Et que plus l'obstacle est haut plus il doit lever la tete haut pour en voir la ligne du dessus.Ce faisant bien sur il revient et se cale.On part bien sur du principe que contenir un cheval dans un position de dress' de base l'empeche de bien sauter:ça le coince.
Apres je pense qu'on peut ajouter les actions de je te te laisse te rapprocher ou je te demande de t'eloigner.
Jusqu'à une certaine hauteur y a honnetement pas besoin de se masturber le cerveau sur la foulée(on arrive pres on arrive loin),si on a le bon galop cette foulée sort toute seule.Et on laisse ce bout de nez remonter comme autoriser le cheval a s'ouvrir pour qu'il puisse faire correctement son saut,dans cette phase il calcule lui meme son effort.


En aucun cas je ne suis d'accord avec le fait qu'on doit travailler le cheval dans le relevé d'encolure uniquement en se basant sur le fait que c'est l'attitude qu'il prend naturellement pour aller sauter.Une sence preparatoire d'obstacle ce sont mouvement en avant et des transitions.A la fin de la video on voit que le cheval reprend son attitude de dress' habituelle:le tour est fini.
Et dans beaucoup de cas si on regarde bien on voit souvent que le cavalier retravaille son cheval dans le tournant,a savoir re faire ceder,pour le retour au calme et a l'ordre.Dans cette video la ce travail n'est pas flagrant(comme ça on ne m'accusera pas de choisir expres;)mais bon c'est un barrage il faut aller le plus vite possible dans le plus d'ordre possible sans faire un tour dit "de travail"......


Voilà.A vous de rebondir si l'envie vous en prend!

Soffad

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Un débat sur le relevé d'encolure.....
Posté le 10/05/2010 à 00h27

Faisant suite a la video (plus haut) qui montre le travail du relèvement de l'encolure voici sur le même poulain le travail en demande de cession de nuque...
Les deux exercices demandés en séance de travail parallèle (travail tres progressif dans le temps et en privilégiant temps de travail courts (5/6') suivis de temps de repos (1/2')



Edité par soffad le 10-05-2010 à 00h27



Nathaliewood

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Un débat sur le relevé d'encolure.....
Posté le 10/05/2010 à 00h38


soffad a écrit le 09/05/2010 à 23h22:


Le cheval lève la tête devant l'obstacle non pas "naturellement" mais parce qu'on le lui demande, apres l'avoir travaillé dans ce sens..


Ce que vous appelez : Le "relevé" de la tête n'est que la conséquence de l'engagement des postérieurs et de l'abaissement des hanches qui en découle...

C'est le cavalier qui le met dans "l'équilibrage" correspondant au profil de l'obstacle a sauter...et le seul moyen d'y arriver c'est le relèvement de l'encolure (de la base de l'encolure) !

Il n'est pas possible (nous ne cessons de le dire...) d'abaisser les hanches sur une demande de mouvement "longitudinal" sans relever le bout de devant !
Cela peut se faire "latéralement" lors d'une iincurvation d'encolure mais pas sur un cheval qui se déplace droit...certe, celui ci "avancera" ces postérieurs sous lui mais sans abaissement des hanches donc "inutilement"

Le rachis ne se plie pas (cela aussi a fait l'objet de plusieurs post...) dont acte !





Moi qui suis principalement une cavaliere de plat,je me suis remise au saut avec ma jument ça lui plaisait bien(honnetement c'etait de modeste parcours mais propres,je n'ai pu pour respecter sa santé articulaire lui faire executer des tours plus hauts....) et vous savez que j'ai un jeune,qui ne sautera pas chez les jeunes jeunes mais avec lequel j'ai envie de me faire plaisir sur l'obstacle plus tard.
Bref avec ma jument (qui est ma seule source de comparaison d'apprentissage,je veux dire c'est moi qui l'ai dressée de A à Z),je venais sauter en la gardant dans la cession de nuque basse(aussi parce qu'elle chauffait beaucoup et que ça me paraissait le seul moyen de la contenir avant le saut.....la vous pouvez me mettre un zero),un jour je prend un cours et honnetement j'ai senti que toute seule elle demandait de pouvoir relever son bout de nez et l'avancer vers l'obstacle en gros elle se relevait pour pouvoir bien le sauter...C'est pour cela que je dis que c'est naturel...Ou bien ma jument etait intelligente?Ou moi j'ai fini par l'ecouter?Toujours est il que ce jour la j'ai compris un truc et je n'avais rien demandé,j'ai ensuite observé les autres chevaux et j'ai vu qu'ils demandaient pareil.En gros ils demandent tous a se relever avant un saut.Apres qu'on les aide en marquant plus cette action ça me parait logique...le cavalier est la pour ameliorer la capacité de son cheval.....

En toute humilité car je n'ai pas monté des dizaines de chevaux quand je veux activer un rassembler apres avoir assoupli(re et re etc)je me redresse dans mon assiette et j'agis sequenciellement en demi arrets sur la rene exterieure,mais n'ai jamais pensé que je devais faire du relevé de tete pour ça.....

Soffad

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Posté le 10/05/2010 à 01h51


nathaliewood a écrit le 10/05/2010 à 00h38:


Bref avec ma jument (qui est ma seule source de comparaison d'apprentissage,je veux dire c'est moi qui l'ai dressée de A à Z),je venais sauter en la gardant dans la cession de nuque basse(aussi parce qu'elle chauffait beaucoup et que ça me paraissait le seul moyen de la contenir avant le saut.....la vous pouvez me mettre un zero),un jour je prend un cours et honnetement j'ai senti que toute seule elle demandait de pouvoir relever son bout de nez et l'avancer vers l'obstacle en gros elle se relevait pour pouvoir bien le sauter...C'est pour cela que je dis que c'est naturel...
Ou bien ma jument etait intelligente?Ou moi j'ai fini par l'ecouter?

J'ai envie d'opter pour une troisième raison...inconsciemment ou non, je suis prêt a parier un trimestre de ma retraite que vous avez changé la position de vos mains ce jour là...vous les avez relevées ce qui a pour effet de remonter la base de l'encolure...donc l'encolure...donc la tête de votre jument !


nathaliewood a écrit le 10/05/2010 à 00h38:

Toujours est il que ce jour la j'ai compris un truc et je n'avais rien demandé,j'ai ensuite observé les autres chevaux et j'ai vu qu'ils demandaient pareil.En gros ils demandent tous a se relever avant un saut.Apres qu'on les aide en marquant plus cette action ça me parait logique...le cavalier est la pour ameliorer la capacité de son cheval.....


C'est vrai pour quelques uns mais la grande majorité des chevaux, au contraire, baissent le garrot au cours de la battue d'appel en même temps qu'il prennent appui sur leurs postérieurs pour se propulser...

C'est léger mais si vous y faites attention vous le remarquerez, j'en suis certain...

C'est ce que nous tentons de combattre par ce que nous appelons l'"équilibrage constant" c'est a dire, "GARDER" (et non pas tenir) le cheval dans l'équilibrage adéquat jusqu'a la battue d'appel..

Ne pas lui permettre ce report de poids sur les épaules avant de sauter



nathaliewood a écrit le 10/05/2010 à 00h38:

En toute humilité car je n'ai pas monté des dizaines de chevaux quand je veux activer un rassembler apres avoir assoupli(re et re etc)je me redresse dans mon assiette et j'agis sequenciellement en demi arrets sur la rene exterieure,mais n'ai jamais pensé que je devais faire du relevé de tete pour ça...


Le malentendu vient de cette expression : "relevé de tête"

Ce n'est pas la tête qu'il faut relever...c'est la base de l'encolure... et la différence dans les deux cas vient essentiellement, a mon sens, de la position des mains et de leur action sur la bouche du cheval au moment de la demande..

Dans le premier cas,on demande l'attitude et on TIENT...le cheval se creuse et l'action (d'arrière en avant) agit sur la langue !

Dans le second, on demande et on GARDE...le cheval se soutient et l'action (de bas en haut) agit sur les commissures des lèvres

C'est ce que je pense...et je fais ou fais faire...
Qui m'aime me suive !


Voici le travail en "équilibrage constant" expliqué plus haut...
Le cheval de cette cavalière (Amateur1 et élève de B.Duhamel) est travaillé en relevé d'encolure depuis l'année de ses 4 ans (Il en a 7 au moment du stage)...



Edité par soffad le 10-05-2010 à 02h19



Micio

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Posté le 10/05/2010 à 09h53

Cyriline

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Un débat sur le relevé d'encolure.....
Posté le 10/05/2010 à 10h16

Pour moi, le relever d'encolure est un travail tout aussi important que l'extention d'encolure.

Je pense qu'il est impératif de pouvoir demander à volonté un changement d'attitude, donc d'équilibre en fonction des besoins du cheval et des exercices demander.

Contracté et étiré, assouplir, les muscles est un travail de fond. Sur une épreuve, cso, dressage, l'attitude demander et les éfforts fournit sont effectuer sur une courte durée. En endurance ou sur un cross il n'est pas rare de voir les cavaliers demander une extention d'encolure pour étiré les muscles, avant de relever l'encolure avant l'abord d'un obstacle pour remettre de l'équilibre.

Varier le attitude est pour moi la clé d'un travail réussit, mais cela n'engage que moi.

Soffad

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Posté le 10/05/2010 à 11h36

Pour moi, je suis d'accord...a la condition qu'on ne travaille pas en extension vers le bas c'est a dire qu'on ne passe pas le plus clair de son temps a trotter la tête en bas...

L'extension vers le bas quelques secondes, voire une ou deux minutes apres 5/6...10' de travail en relever d'encolures, OK je suis pour a 1000% s'agissant de décontractions...
Mais "travailler" de longues minutes (comme je vois si souvent faire), NON, pas d'accord a 10.000%

ça n'engage que moi mais aussi J.d'Orgeix...Ph.Karl...et toutes les écoles Américaines...Anglaises...Italiennes et j'en passe et des meilleures...

Pardon de me méler a ces illustres cavaliers et écuyers, ce n'est que pour les besoins de la cause...je ne dépasse pas leurs chevilles !

Soffad

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Un débat sur le relevé d'encolure.....
Posté le 10/05/2010 à 11h52

Pardon d'être aussi véhément, mais je suis intimement persuadé que le travail en relevé d'encolure (de la base de l'encolure) est synonyme d'équilibre

L'extension vers le bas n'étant que décontraction, repos, récompense vis a vis du travail accompli et a n'utiliser qu'en tant que tel...

Et merci a l'auteur de ce post qui m'a permis de me "défouler" sainement, sans l'ombre d'une agressivité, relevant seulement de dizaines d'années d'expérience vécues a cheval et a pied !....

En début de semaine c'est tres vivifiant !

Micio

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Un débat sur le relevé d'encolure.....
Posté le 10/05/2010 à 12h07


Le relèvement de la base de l'encolure dans la décontraction ou l'immense avantage d'alléger l'avant mains et de favoriser l'abaissement des hanches, favorise notablement l'impulsion (la main peut devenir impulsive).

Valombre

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Un débat sur le relevé d'encolure.....
Posté le 10/05/2010 à 12h37

Wouw. Bon, alors, répondons à tout ça ^^

@Nathaliewood

Le relevé d'encolure, le concept n'est pas d'avoir "la gueule en l'air". Non, non et non. Pas chez moi, pas chez d'Orgeix, pas chez Henri. Le concept est plus complet et complexe que ça.
Le relevé d'encolure c'est un mouvement que le cheval doit savoir faire. Mais la question est de savoir quelle est la finalité du truc. POURQUOI on apprend cette chose au cheval.

Pour trouver la réponse à cette chose, il faut aller chercher ailleurs, dans les questions d'équilibre.
Nous avons là une petite divergence de point de vue, ou alors de vocabulaire. Quand je t'ai demandé ce qu'était le "bon galop", tu m'as répondu, entre autres critères, un galop "en équilibre". Parler d'un cheval "en équilibre", de manière aussi absolue, pour moi ça n'a pas de sens.

Pourquoi ? Parce qu'un cheval, ça peut prendre des dizaines d'équilibreS différents. C'est quoi l'équilibre du cheval : c'est la manière dont le poids est réparti entre ses 4 membres. On peut donc avoir plus de poids devant, plus de poids derrière, plus à droite, ou à gauche. Les combinaisons sont très nombreuses !

Et, d'une situation à l'autre, on ne va pas chercher le même équilibre ! L'exemple le plus flagrant est la différence d'équilibre du cheval entre l'abord de l'obstacle, dans les dernières foulées, et celui qu'il va avoir en allongeant fortement entre deux obstacles. Mais même en "dressage", l'équilibre du cheval dans un changement de pied ne doit pas, en principe, si on respecte la mécanique du cheval, que dans une volte, ou qu'au piaffer, et même plus, l'équilibre du cheval entre trot allongé, trot d'école, trot de travail, n'est pas du tout le même !

C'est pour celà que d'Orgeix, et d'autres avant et après lui, ont préféré parler d'EQUILIBRAGE, dans le sens où le cavalier est sans cesse entrain de modifier l'équilibre de son cheval, entrain de passer d'un équilibre à un autre.

Ceci étant dit, revenons à nos histoires de relevé d'encolure.
Pourquoi on apprend ce geste donc ?

Parce qu'il a été constaté par de nombreux cavaliers de renom, dont d'Orgeix, mais aussi Philippe Karl ou François Baucher, ou le Comte d'Aure, ou Etienne Beudant, entre autres, que le SEUL et UNIQUE moyen pour reporter du poids sur les hanches était d'élever la base de l'encolure.
Oui, quand on parle de relevé d'encolure, on parle de relever sa base. Ce qui ne peut pas se faire sans relever l'ensemble de l'encolure. Par contre, on peut relever le bout du nez sans toucher en rien à la base de l'encolure : soyons d'accord que ça, ça ne sert à rien, voir même c'est néfaste pour le cheval.

Quand on parle de relevé d'encolure, enfin en tous cas quand moi, j'en parle (mais je sais que je ne suis pas le seul), j'entends bel et bien l'encolure qui se relève base incluse, et, se faisant, renvoie du poids sur les postérieurs.

C'est un geste qu'on apprend au cheval parce qu'il n'est pas naturel, pour la très grande majorité des chevaux. On lui apprend progressivement, centimètre par centimètre, sur une durée plus ou moins longue, ceci afin d'arriver à un relevé le plus complet possible, mais dans la souplesse, après avoir développé une musculature qui le permette sans coincer le cheval.

L'apprentissage du geste se faite dans la variation des attitudes. A aucun moment on ne dit qu'il faut que le cheval soit 100% du temps dans cette attitude. Tant chez d'Orgeix que chez Karl et Baucher, on travaille le relevé d'encolure dans les variations : à savoir relever l'encolure, puis la réétendre, puis la relever, puis la réétendre. Ce qui peut aussi s'exprimer autrement : mettre le poids sur les postérieurs, puis laisser le cheval s'étendre en remettant du poids sur les antérieurs, puis remettre le poids derrière, puis le laisser revenir devant.

Et on en revient à la finalité de la chose : pouvoir faire varier, à l'infini, et à volonté, l'attitude et donc l'équilibre du cheval.

Et là, donc, je rejoins Cyriline : contracter, étirer, travailler les muscles, les assouplir. LA RICHESSE VIENT DE LA DIVERSITE.

Simplement, l'extension de l'encolure vers le bas et vers l'avant est un geste naturel pour le cheval, alors que le relevé de l'encolure (base incluse, rappellons le !) ne l'est PAS DU TOUT.

Après, une fois que le cheval est musclé et formé à l'exercice des variations d'attitude et d'équilibre, en effet, le travail se fait dans une attitude assez relevé, qui tend au ramené, puis au rassemblé. Pourquoi ? Parce qu'on a constaté que c'était dans ces attitudes que le cheval travaillait dans la souplesse, la puissance et la légèreté. Pourquoi TOUS les exercices de haute école se font-ils au rassemblé ? Parce que c'est cette attitude qui favorise l'élévation des allures, le travail du cheval dans le bon sens, par les abdominaux, avec un dos maintenu.
Donc, une fois que la chose est acquise, oui, on travaille les chevaux dans des attitudes assez relevées, car ces attitudes sont celles qui favorisent élévation des allures, légèreté et puissance.
Mais encore une fois, il ne s'agit en AUCUN CAS, dans l'heure de travail de rester 60 minutes là haut ! Le travail est immensémment fractionné, avec de nombreux temps de pause, et de nombreux temps où on laisse le cheval s'étendre vers le bas et vers l'avant. Et même des temps on où on revient aux variations d'attitude (quelques foulées relevées, quelques foulées étendues, et ainsi de suite). Pour ma part, il n'y a pas une seule séance où je ne prenne pas au moins 5 à 10 minutes pour revenir à ces variations, je ponctue toutes mes séances de phases d'extensions et d'étirements sur le cercle, je les commence TOUTES par du travail de flexion d'encolure, puis du travail de 2 pistes dans des attitudes moyennement relevées, et je relève au fur et à mesure. Et, en fin de séance, je reviens vers l'extension d'encolure et les étirements sur le cercle.

Je le répète : le relevé d'encolure est un GESTE qui permet de débloquer certaines attitudes et certains équilibres dont on se sert ensuite grandement dans le travail. Mais il n'est pas, et il n'a jamais été question de rester 100% du temps là haut ! La richesse vient des variations, toujours.

Soyons enfin précis sur un point : Il n'a JAMAIS été question de laisser de côté la légèreté. Tant à la main, qu'à la jambe.
Et la légèreté à la main, c'est quoi ? C'est le cheval qui cède dans sa machoire et sa nuque.

Le relevé d'encolure ne doit JAMAIS se pratiquer et s'obtenir au détriment de la décontraction de la machoire qui entraine la cession de nuque. JAMAIS, JAMAIS, JAMAIS. Sinon, effectivement on se retrouve avec des chevaux à la renverse.

De plus, le relevé d'encolure, comme précisé ci-avant, entraine un report de poids sur les postérieurs. Ce report de poids n'a aucune utilité s'il ne s'accompagne pas d'un abaissement des hanches proportionnels. C'est la condition indispensable pour obtenir un travail correct du cheval, par la sangle abdominale.

Il est clair et net qu'un relevé d'encolure qui se fait sans élévation de la base, avec une nuque complètement ouverte, une bouche contractée et un abaissement des hanches inexistant est inutile et néfaste à la santé physique du cheval. Mais, encore une fois, il n'a jamais été question de tout ça.

Le relevé d'encolure doit s'obtenir avec la décontraction de la machoire, la cession de nuque, l'élévation de la BASE de l'encolure et l'abaissement des hanches. TOUT CA A LA FOIS. Sinon, l'exercice est faux, en effet. D'ailleurs, dans 90% des cas de cavaliers non accompagnés par quelqu'un pouvant leur enseigner correctement la chose, et qui constatent que "c'est pas bien", il manque un ou plusieurs de ces éléments.

Or, on ne peut pas juger une méthode si elle est mal appliquée

Voilà, plus ou moins bien expliquée, ma conception de la chose.
Permets moi de répondre ensuite à tes réponses


Citation :
Sans doute le fait a long terme d'avoir un cheval qui a la morphologie d'un cheval de polo.....

Regarde donc la photo de la jument que je monte en concours, formée au relevé d'encolure :


Trouves-tu vraiment que sa morphologie ressemble à celle d'un cheval de polo ? Moi, pas vraiment. Normal, le travail n'est pas du tout le même.
Et, au delà de ça, que reproches-tu à la morphologie d'un cheval de polo ? (Je ne parle pas du tout du travail des chevaux de polo, sur lequel je ne m'exprimerais pas.... Mais uniquement de la morphologie d'un bon cheval de polo : qu'a-t-elle de mauvais ?)


Je me dois d'être en désaccord sur cette définition du bon galop.
Pour moi, le bon galop.... dépend des circonstances ! Il dépend de ce qu'on fait, de ce qu'on veut obtenir. Le bon galop pour effectuer des changements de pied au temps n'est pas le même que celui pour effectuer une pirouette au galop, qui n'est pas le même que celui pour aller sauter une barre de spa d'1m60, qui lui même n'est pas le même que celui pour aller sauter un vertical d'1m10, qui lui même va varier en fonction du fait qu'on veuille prendre ce vertical de prêt, de loin, tourner court derrière ou au contraire aller galoper vers la ligne d'arrivée...
Donc, pour moi, le bon galop... "ça dépend" ^^


Citation :
]Pour moi quand il a la tete en l'air il n'est plus dans la cession de nuque,on le met dans une position identique a celle d'un trotteur.....donc artificielle.

Bien sur que les attitudes de travail sont artificielles ! Un cheval, dans la nature, ça a globalement des attitudes très peu propices à l'obstacle, au dressage, à toutes ces choses qu'on leur demande en équitation. J'ai envie de dire HEUREUSEMENT qu'on leur apprend des attitudes "artificielles" !
Un sportif, ça doit apprendre des gestes, des positions qu'il ne pratique pas "naturellement", tous les jours. En tennis par exemple, les différents appuis sont souvent à apprendre, ils sont ARTIFICIELS. Ils sont pourtant souhaitables pour pratiquer ce sport dans de bonnes conditions.
Pour le cheval, l'équitation c'est pareil. Pour pratiquer dans de bonnes conditions, il doit apprendre des attitudes qui sont artificielles, dans le sens où, dans son pré, il ne le prend pas tout seul.

Après, concernant la comparaison avec le trotteur, je me dois de m'offusquer. Désolé, mais entre ça :

(cheval au piaffé, par Philippe Karl, dans une attitude de relevé assez prononcé de l'encolure et de sa base, AVEC UNE NUQUE CEDEE, preuve que les deux ne sont pas incompatibles, et abaissement des hanches, conséquences d'une encolure relevée AVEC sa base)

Et ça :


Pour moi, il y a quand même une SACREE différence, non ?


Citation :
Rrouh,il faut que j'essaie d'etre technique la...difficile de trouver un photo qui illustre bien sans qu'un detail ne me tilt.Alors disons que si le rassembler porte l'encolure(la ligne du dessus) a un angle de 45°,j'espere que tu vois ce que je veux dire,mon attitude de dress' naturelle se situera quelque chose comme 20° plus bas.Fluide ronde et deliée.Pour moi c'est a partir d'un travail comme cela,qu'on gymnastique son cheval,EED(etc),arret,reculer,transitions pour obtenir le rassembler.L'exercice le prepare et l'ammene tout seul a engager les posterieurs sous la masse et elever le garrot.Ce n'est pas parce qu'on lui leve la tete qu'il se rassemble..........
Je sais par ailleurs ou j'ai deviné que cette aide vibrante vers le haut sera necessaire pour stimuler un piaffer ou un passage accompagné de l'assiette.....mais c'est un stade ultime dans le dressage.....en aucun cas ce qu'on fait tous les jours...enfin je ne sais pas pour toi


C'est surtout là notre grande divergence de point de vue. Pour toi, le relevé d'encolure est une conséquence du rassemblé.

Pour moi, le rassemblé s'obtient, ENTRE AUTRES, soyons d'accord là dessus, du relevé d'encolure bien pratique (c'est à dire comme je l'ai décrit).

Et pour expliquer celà, je vais m'en remettre à Philippe Karl et François Baucher :
(extrait d'une lettre de Philippe Karl)

Citation :
Engagement des postérieurs et relèvement de l’encolure

La locomotion animale est une science intéressante, étudiée par des gens sérieux, et que l’équitation ne peut se permettre d’ignorer. Analysez des milliers de photos de chevaux montés au trot :
•Qu’ils soient au trot allongé, dit de travail, rassemblé ou d’école… les membres de la paire diagonale à l’appui restent toujours strictement PARALLÈLES.
Et mieux encore : dans la forme la plus rassemblée du trot, le PASSAGE, les membres à l’appui ne convergent jamais. Les bases sont même très souvent OUVERTES par l’ARRIÈRE.
•Ce RASSEMBLER là ne s’accompagne donc d’AUCUN raccourcissement des bases de sustentation ! Les foulées se raccourcissent, pas les bases.

Conclusions
•[Dans le simple mouvement en avant], le relèvement de l’encolure ne peut EN AUCUN CAS résulter d’un rassembler provoqué par la raccourcissement des bases de sustentation… pour la simple raison que ce dernier est une pure vue de l’esprit !
•C’est au contraire le relèvement de l’encolure (équilibre oblige) qui, conjugué à l’activité, amène le rassembler dans le mouvement en avant.
•C’est seulement quand il manie sur place ou presque (piaffer, galop très rassemblé) que le cheval peut et doit raccourcir ses bases.
•Sérieusement analysé, le rassembler est un phénomène complexe et multiforme. Il ne peut en aucune manière se réduire à l’engagement des postérieurs sous la masse.

Assez équivoque non ?

Et donc, François Baucher qui parle du rassembler :

Citation :
Le rassembler consiste à provoquer le fonctionnement, la mise en jeu des ressorts de l'organisme. D'obtenir "laction" sur place ou, si l'on est en marche, à l'augmenter, sans produire un accroissement de vitesse appréciable.
IL A POUR CONSEQUENCE l'engagement des membres postérieurs, et l'élévation des mouvements.

(Petit commentaire : on voit bien ici que l'engagement des postérieurs n'amène pas le rassembler. C'est le rassembler qui amène le travail des postérieurs.)

Il faut toujours que l'animal soir léger et ramené avant de chercher à la rassembler, la légèreté s'obtenant bien avec la tête très élevée.

Jamais le cheval ne doit [toujours en parlant du rassemblé] perdre en soutien de son encolure.

Je crois que ça se passe de commentaires supplémentaires

Fiou, voilà, j'ai fini.
Je tiens à préciser que ma réponse n'a rien de virulent ou belliqueux, elle ne fait qu'expliquer mon point de vue, les raisons de mon point de vue, et à expliquer mes désaccords, argumentés au mieux. Elle vise à être constructive, et j'espère que tu la prendras bien comme telle.

Tout comme j'espère une réponse, elle aussi constructive

Soffad

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Un débat sur le relevé d'encolure.....
Posté le 10/05/2010 à 13h09

Bien entendu, tout a fait d'accord avec l'ensemble de l'exposé de Valombre...
Je suis impressionné par les détails de ta dissertation qui ne prêtent a aucun équivoque...et j'attends avec impatience ton compte rendu du stage que tu viens, je crois, de faire !

Pour confirmation de tout ce qui c'est dit de notre part sur le sujet du "relèvement de l'encolure" je me permet de vous mettre des extraits du DVD que j'ai fait sur la question (il est dans le commerce...)


Nathaliewood

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Posté le 10/05/2010 à 15h15

Alors Soffad,vous me remerciez un peu n'est-ce pas?!:)C'est a la verite moi qui suis peut etre un peu véhémente,mais neanmoins au finish je suis contente d'apprendre des choses,car ce qui pourra vous paraitre etrange c'est qu'en 12 années de club auparavant,a regarder des cav pro a les ecouter donner des cours tout en montant ma jument,je n'ai jamais entendu parler de cette notion d'équilibre,sauf de l'exces de "pas d'equilibre du tout"a savoir le cheval qui precipite et se vautre sur les epaules............


Quant aux paris,mieux vaut le faire a la maniere de chez moi en Champagne,on parie un bouteille plutot que des mensualités de retraite!
Quand j'ai travaillé ma jument avec cette monitrice j'avais pour conseil formel de poser mes mains et de les rapprocher,car j'avais tendance a les ecarter et provoquer un flottement.....C'est dans ce contexte que j'ai vu s'exprimer sa volonté de se relever,je vous garantie que vu que je ne connais absolument pas cette action dite de relevé d'encolure,ce n'est certainement pas moi qui lui aurait suggéré....d'autres part cette jument s'effrayait de la main qui se leve,et meme quand elle se levait dans une defense au lieu d'avancer ses mains il fallait au contraire rester derriere et poser les mains...Allez,je pense avoir eu vent de cette idée de relevé peut etre une fois,mais on ne m'en a pas expliqué du tout la finalité,avec un instructeur(le meme qui m'a donné le truc de desactivage de cabrage les mains posées),la leçon a été un fiasco ma jument s'est enervée et encore plus avec lui en selle.........Pour expliquer cette defense je vous dirais simplement qu'elle avait d'enormes problemes a accepter justement de reporter son poids sur l'arrière pour des raisons mecaniques(arthrose entre autre).
J'ai quand meme fait de jolies chose en dress' avec elle,mais le travail avec mon jeune actuellement me pousse a me diriger vers un changement de technique,il est frais en bonne santé,il s'agit effectivement de poser les bonnes bases......

@Valombre egalement,merci pour cette etude,je dois dire que tu m'impressionnes par ton analyse des choses;)

J'ai eu un cours ce matin,et le nom D'orgeix a été prononcé:)
Je crois que le travail va se diriger autant dans la subtilité de l'action de la main que de la reactivité a l'assiette.Et j'avance doucement mais je crois que c'est dans le bon sens....
Allons dire quand meme qu'il y a des choses naturelles chez le cheval,j'ai eu le coup de coeur pour le mien,car je l'ai vu regulier et dans l'equilibre des la premiere fois ou je l'ai vu monté et il n'avait derriere lui que 2 mois de travail,le seul souci c'est que ce travail avait été effectué sur un contact de renes tendues et non fluides.........
Je pars donc de son attitude a lui naturelle et qui est haute,et il engage toujours et je l'oriente a ceder dans le couloir des aides.dans cette cadence qui est lente il commence a se tenir bien....il plonge si moi je lui surcharge les epaules avec le poids de mes propres epaules....
C'est la porte ouverte pour la suite,qui va doucement va surement,de toute façon je n'ai pas d'autres choix que de faire du mieux que je peux

J'ai l'impression que c'est mon jeune cheval qui m'apprend a monter,comme si je repartais de zero.......
En tout cas je ne pourrais pas dire que toutes ces notions malgré tout ne sont pas enrichissantes,mais je ne pourrais jamais suivre le relevé d'encolure comme un concept unique et fondateur de toute la locomotion du cheval,"ne jamais mettre tous ses oeufs dans le meme panier",mais je note que ça sert a l'obstacle dans la zone d'abord et qu'il n'y a qu'a regarder les epreuves pour voir que effectivement cette action existe.........

ps:cheval de polo toujours un peu sec dans cette partie au dessus du garrot,comme si le collier de chasse y avait imprimé sa marque.......

Ce qui me chiffonne,c'est que pour avoir fait ma bible de gymnase et dressage de Henriquet,je n'ai pas vu cette notion de relevé d'encolure......je n'ai plus le livre il faut que je le rachete........

Et je rajoute une chose,un paraph' des oeuvres completes de Nuno Oliveira:
"Pour moi la legereté se caracterise par la realisation simultanée des conditions suivantes:activité des posterieurs,souplesse du dos du cheval,permettant de donner a ce dernier,dès le debut du dressage,un certain degre de rassembler,SANS LE FAIRE PRECEDER D'UN RAMENER OBTENU PAR L'INTERVENTION DIRECTE DE LA MAIN.Une telle legerete ne peut etre atteinte qu'avec un cheval parfaitement equilibré.Si le cavalier,est convenablement assis,les jambes moelleusement au contact,les bras tombant naturellement,alors le dos,decontracté,accompagnant les ondulations du dos du cheval,assure a la main un degré de fixité qui lui permet a son tour d'assurer la liaison la plus douce avec la bouche du cheval"

"Agissez avec les renes a la base de l'encolure et non au milieu pour ne pas la casser"

"On fixe la base de l'encolure,on donne une position élévée au bout de devant après avoir gymnastiqué les postérieurs,en les activant et en les obligeant a se flechir.L'ABAISSEMENT CORRECT DES HANCHES EST CE QUI PROVOQUE L'ELEVATION DU BOUT DE DEVANT ET NON LE CONTRAIRE."

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Un débat sur le relevé d'encolure.....
Posté le 10/05/2010 à 15h52

je lis avec grand intérêt ce post et les explications détaillées qui s'y trouve.
je n'ai malheureusement pas, et de très loin, les capacités pour m'inclure dans le débat mais je voulais vous remercier de partager vos savoirs...
il est frustrant d'aspirer à apprendre, tester et ressentir alors que l'on n'a pas la chance d'avoir un professeur pour nous guider sur le terrain....
alors en attendant, je lis!!!

Valombre

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Un débat sur le relevé d'encolure.....
Posté le 10/05/2010 à 16h19


nathaliewood a écrit le 10/05/2010 à 15h15:

@Valombre egalement,merci pour cette etude,je dois dire que tu m'impressionnes par ton analyse des choses;)
Aucun mérite, des heures et des heures de lecture. Et d'équitation. Et un super prof qui nous pousse à comprendre ce qu'on fait à cheval plutôt que bêtement appliquer des "on dit" (merci Lingot !)

J'ai eu un cours ce matin,et le nom D'orgeix a été prononcé:)
Je crois que le travail va se diriger autant dans la subtilité de l'action de la main que de la reactivité a l'assiette.Et j'avance doucement mais je crois que c'est dans le bon sens....
Allons dire quand meme qu'il y a des choses naturelles chez le cheval,j'ai eu le coup de coeur pour le mien,car je l'ai vu regulier et dans l'equilibre des la premiere fois ou je l'ai vu monté et il n'avait derriere lui que 2 mois de travail,le seul souci c'est que ce travail avait été effectué sur un contact de renes tendues et non fluides.........
Je pars donc de son attitude a lui naturelle et qui est haute,et il engage toujours et je l'oriente a ceder dans le couloir des aides.dans cette cadence qui est lente il commence a se tenir bien....il plonge si moi je lui surcharge les epaules avec le poids de mes propres epaules....
C'est la porte ouverte pour la suite,qui va doucement va surement,de toute façon je n'ai pas d'autres choix que de faire du mieux que je peux

J'ai l'impression que c'est mon jeune cheval qui m'apprend a monter,comme si je repartais de zero.......
En tout cas je ne pourrais pas dire que toutes ces notions malgré tout ne sont pas enrichissantes,mais je ne pourrais jamais suivre le relevé d'encolure comme un concept unique et fondateur de toute la locomotion du cheval,"ne jamais mettre tous ses oeufs dans le meme panier",mais je note que ça sert a l'obstacle dans la zone d'abord et qu'il n'y a qu'a regarder les epreuves pour voir que effectivement cette action existe.........
Bien sur, chaque cheval est différent. Les chevaux qui portent au vent sont une réalité, mais l'attitude qu'ils ont, la plupart du temps, n'a rien à voir avec ce que l'on recherche dans le relevé d'encolure : la base est souvent basse, et l'encolure cassée. Dans ces cas là, on va bien entendu travailler d'abord dans l'extension et la cession de nuque, vers le bas et l'avant, pour remuscler dans le bon sens, et ensuite on va remonter, progressivement, toujours en travaillant la base de l'encolure.
Chaque cheval est différent, l'objectif final est le même, mais les moyens employés dans chaque cas pour arriver à cette finalité diffèrent, en effet, et heureusement !


Ce qui me chiffonne,c'est que pour avoir fait ma bible de gymnase et dressage de Henriquet,je n'ai pas vu cette notion de relevé d'encolure......je n'ai plus le livre il faut que je le rachete........
Je dois avouer être un peu chiffoné avec mister Henriquet. Trop de contradictions et des positions avec lesquelles je ne suis pas d'accord. Mes bibles sont ailleures (P.Karl "Dérives du dressage moderne", J.d'Orgeix "Dresser, c'est simple" ou "Ma doctrine", Général Decarpentry "Dressage Académique", Général l'Hotte "Questions Equestres"), et ma première bible reste d'ailleurs le cheval et ses réactions

Et je rajoute une chose,un paraph' des oeuvres completes de Nuno Oliveira:
"Pour moi la legereté se caracterise par la realisation simultanée des conditions suivantes:activité des posterieurs,souplesse du dos du cheval,permettant de donner a ce dernier,dès le debut du dressage,un certain degre de rassembler,SANS LE FAIRE PRECEDER D'UN RAMENER OBTENU PAR L'INTERVENTION DIRECTE DE LA MAIN.Une telle legerete ne peut etre atteinte qu'avec un cheval parfaitement equilibré.Si le cavalier,est convenablement assis,les jambes moelleusement au contact,les bras tombant naturellement,alors le dos,decontracté,accompagnant les ondulations du dos du cheval,assure a la main un degré de fixité qui lui permet a son tour d'assurer la liaison la plus douce avec la bouche du cheval"
Il me semble bien qu'Oliveira parle ici du début du dressage, en donnant un certain équilibre dès le départ sans passer par le ramener. Mais que le ramener s'obtient bien par la main. Je vais vérifier, j'ai les oeuvres complètes, de toutes façons en relire des boûts ne me fera pas de mal.

"Agissez avec les renes a la base de l'encolure et non au milieu pour ne pas la casser"
Sur cette partie là on est à 100% d'accord. Les mains n'avancent pas, elle restent juste devant le cavalier, à la base de l'encolure, au dessus de la bouche du cheval. Ce sont les rênes, ensuite, que l'on raccourcit ou que l'on allonge, mais les mains n'ont pas à se retrouver au milieu de l'encolure !

"On fixe la base de l'encolure,on donne une position élévée au bout de devant après avoir gymnastiqué les postérieurs,en les activant et en les obligeant a se flechir.L'ABAISSEMENT CORRECT DES HANCHES EST CE QUI PROVOQUE L'ELEVATION DU BOUT DE DEVANT ET NON LE CONTRAIRE."
J'oubliais.
Il y a en parallèle à tout le travail de variations des attitudes un immense travail de musculation et d'assouplissement qui se fait justement par le travail d'abaissement des hanches, sur le cercle, avec un pli prononcé de l'encolure (la flexion si chère à Baucher). Comme je le disais, toutes mes séances commencent par une période assez conséquente de travail sur le cercle, aux trois allures, en flexion d'encolure, ceci afin de gymnastiquer hanches et postérieurs (c'est le travail latéral) afin de les amener dans de bonnes dispositions pour le travail longitudinal ensuite de relevé d'encolure et de report de poids sur les hanches (avec, donc abaissement de celles-ci).

Attention cependant, je n'ai à aucun moment dit que l'abaissement des hanches était une conséquence directe du relevé d'encolure !
J'ai dit que le RASSEMBLE était une conséquence du relevé d'encolure. Mais pas seulement.
La rassemblé est la conséquence de la réunion de la liste d'éléments : relevé d'encolure + abaissement des hanches + décontraction de machoire/cession de nuque.

Précisions que le travail amenant l'abaissement des hanches est un travail encore différent, qui doit se faire avant le travail de relevé d'encolure, et doit se poursuivre tout au long de la vie équestre du cheval. Ce travail est constitué, chez moi, à la fois du travail sur le cercle évoqué ci-dessus, des flexions d'encolure en ligne droite, du travail de 2 pistes, tant en ligne droite que sur le cercle (épaules en dedans, contre-épaules en dedans, travers et renvers, autrement appellés tête au mur et croupe au mur), et du reculer qui se pratique fréquemment dans ma conception des choses (car ayant une utilité folle).

Voilà pour la phrase en majuscule ^^ Je rajouterais que c'est un des très rares points où j'ai trouvé une meilleure résonnance ailleurs que chez Oliveira (en l'occurence, Baucher). C'est du moins mon ressenti à cheval et ma réflexion biomécanique, qui m'ont ammené à penser que le relevé d'encolure devait se travailler comme un mouvement en lui même, et qu'on ne pouvait l'obtenir entièrement et correctement en tant que simple conséquence du travail d'abaissement des hanches, bien que ce travail soit complémentaire et préalablement nécessaire. Maintenant, Oliveira était vraiment un écuyer à part, que j'admire énormément. Il avait un don qu'aucun n'autre n'avait, ou n'a. Donc très loin de moi l'idée de le contredire, il doit en effet être possible d'obtenir un relevé d'encolure comme simple conséquence du travail des hanches, avec une intervention minime (mais néanmoins existante) des mains. Mais, je ne m'appelle pas Oliveira, et pour ma part je n'arrive pas à obtenir des attitudes de ramené ou tendant vers le rassemblé convenables sans passer par le relevé d'encolure. Peut être que ma pratique me permettra de trouver comment y arriver dans quelques dizaines d'années Les portes sont toujours ouvertes !


Le roman!


EDIT : Petite vidéo pour compléter tout ça ^^


Edité par valombre le 10-05-2010 à 16h33



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Un débat sur le relevé d'encolure.....
Posté le 10/05/2010 à 17h23

@Valombre,re-merci pour ton analyse...
Il a fallu que je sorte l'arme fatale Oliveira et son feeling pour contrer la technologie biomecanique.........
Sisi,en ecoutant bien Soffad ou alors je suis reellement bornée ou bete le message global tend a dire qu'il n'y aura pas de rassembler sans un relever d'encolure qui doit etre demandé par le cavalier sous pretexte qu'il ne l'offrira jamais de lui meme......

Mais Soffad des fois se nuance,tu te nuances en lisant Nuno(et sisi il dit bien que le rassembler ne provient pas du fait de ramener par la main)et disons que je me nuancerais egalement mais avec des pincettes......

Je ne peux comparer en direct mon impression du rassembler,je rassemble pas mon jeune cheval......Mais je sais ce qu'est le rassembler.....et je sais qu'il faut du temps pour l'obtenir et que a tel ou tel cheval la durée de travail dans cette attitude est tres variable car c'est la ou le cheval est en totale mobilisation et doit fournir le plus d'efforts,c'est en fonction de ses capacités.
Dans tout le travail que j'aime faire et qui est identique au tien je n'ai donc jamais inclu la phase de relever...de tete(bon allez j'arrete mon humour........).Est ce que ça m'aurait facilité la vie de l'inclure de maniere plus ou moins homeopathique je ne sais pas.....!


Mais si tu defends le concept globalement,alors que tu le travailles uniquement de maniere ponctuelle,tu ne peux nier que quand Soffad nous montre des posts on entend "seance de relever de t...euh d'encolure pour un cheval eduqué dans le relever d'encolure".............
Et je pense que beaucoup de ceux qui voient comprennent souvent "ah mais donc pour rassembler mon cheval il suffit donc de lui relever la t...euh l'encolure".....Et cette notion est tres dangereuse,compte tenu egalement du fait que beaucoup de chevaux ne seront strictement jamais amenés au fameux stade ultime du rassembler,de un parce que le cavalier n'en a pas reelle notion et de 2 parce que physiquement tous les chevaux ne peuvent y acceder.......

Je crois qu'il est fort utile de restreindre son utilité a un bref moment(dans une seance ou simplement a l'obstacle),et peut etre meme une seule action dans une seance.....car elle est sans equivoque.....
Et surtout ne jamais oublier de preciser qu'on aura fait tous les assouplissements que l'on connait auparavant......

Un etincelle dans mon cerveau de fille......:peut on separer comme 2 rassemblers differents celui de l'obstacle et celui du dressage,il parait que ce sont pourtant les memes......?.Si le deuxieme s'obtient a la Nuno par le pouvoir de l'assiette,il semble logique que pour le cavalier d'obstacle privé de maniere partielle de l'action d'assiette classique soit obligé de s'aider de la main........ça ne legitime pas le relever d'...encolure comme leitmotive perpétuel.......

Vois tu ce que je veux dire!

Nathaliewood

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Un débat sur le relevé d'encolure.....
Posté le 10/05/2010 à 17h44

Et pour la video d'Orgeix parlant de Nuno,je l'ai deja vue.....oui on a là, la notion subjective d'un homme qui anime son cheval.....
Quant a moi en notion encore tout a fait subjective,j'imagine un cheval fier avec un cavalier fier........le cavalier se grandit,le cheval se grandit....

Apres en exo fondamental,le master piece pour aider au rassembler,c'est quand meme le reculer(et un reculer avec un cheval toujours en cession de nuque et de dites machoires,jamais la tete renversée).......mais ce n'est pas pour autant que je ferais des seances en marche arrière.........
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Un débat sur le relevé d'encolure.....
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