Un débat sur le relevé d'encolure.....

Je l'ai cité plus haut, voici un parcours du grand Ehning où l'on voit au départ, dans les courbes larges et au final, un cheval assez bas, (limite encapuchonné parfois mais bon, là n'est pas la question) qui se rééquilibre dans les 2 dernières foulées sur des aides très discrètes de son cavalier qui a, la plupart du temps, des mains au niveau du garrot.
Et pour l'avoir vu pendant sa détente à equitalyon, il travaille et assouplit son cheval dans une attitude assez basse.

Il n'a jamais été dit qu'un cheval devait venir bas sur les obstacles, bien sur qu'il doit passer sur les hanches pour pouvoir sauter.
Mais en ce qui concerne le travail sur le plat, il n'est pas du tout incompatible de travailler son cheval en extensions (vers l'avant), sinon les 3/4 des pros ne le pratiqueraient pas !
Je pense au contraire que c'est intéressant pour développer une musculature harmonieuse, gagner en fluidité et pour ceux qui font du dressage pur, on ne peut effectivement pas se passer d'un contact franc et de faire intervenir les jambes et l'assiette en aide principale pour toutes les nuances des différentes figures.

Et pour ma part, mon jeune cheval a une meilleure locomotion, plus d'amplitude, plus de rebond quand je le laisse s'étendre. (Comme tu dis Soffad, je ne peux pas remettre en cause la méthode, je l'ai certainement mal pratiquée, mais mon cheval et moi-même sommes plus à l'aise et avons une meilleure communication ainsi).

Nathalie, j'adore tes comparaisons (et ton discours en général)

La zone de neutralité, j'adhère totalement.

magdu84 a écrit le 11/05/2010 à 13h03: Je l'ai cité plus haut, voici un parcours du grand Ehning où l'on voit au départ, dans les courbes larges et au final, un cheval assez bas, (limite encapuchonné parfois mais bon, là n'est pas la question) qui se rééquilibre dans les 2 dernières foulées sur des aides très discrètes de son cavalier qui a, la plupart du temps, des mains au niveau du garrot. Et pour l'avoir vu pendant sa détente à equitalyon, il travaille et assouplit son cheval dans une attitude assez basse. Il n'a jamais été dit qu'un cheval devait venir bas sur les obstacles, bien sur qu'il doit passer sur les hanches pour pouvoir sauter. Mais en ce qui concerne le travail sur le plat, il n'est pas du tout incompatible de travailler son cheval en extensions (vers l'avant), sinon les 3/4 des pros ne le pratiqueraient pas ! Je pense au contraire que c'est intéressant pour développer une musculature harmonieuse, gagner en fluidité et pour ceux qui font du dressage pur, on ne peut effectivement pas se passer d'un contact franc et de faire intervenir les jambes et l'assiette en aide principale pour toutes les nuances des différentes figures. Et pour ma part, mon jeune cheval a une meilleure locomotion, plus d'amplitude, plus de rebond quand je le laisse s'étendre. (Comme tu dis Soffad, je ne peux pas remettre en cause la méthode, je l'ai certainement mal pratiquée, mais mon cheval et moi-même sommes plus à l'aise et avons une meilleure communication ainsi).

magdu84 a écrit le 11/05/2010 à 13h03: Je l'ai cité plus haut, voici un parcours du grand Ehning où l'on voit au départ, dans les courbes larges et au final, un cheval assez bas, (limite encapuchonné parfois mais bon, là n'est pas la question) qui se rééquilibre dans les 2 dernières foulées sur des aides très discrètes de son cavalier qui a, la plupart du temps, des mains au niveau du garrot. Et pour l'avoir vu pendant sa détente à equitalyon, il travaille et assouplit son cheval dans une attitude assez basse. Il n'a jamais été dit qu'un cheval devait venir bas sur les obstacles, bien sur qu'il doit passer sur les hanches pour pouvoir sauter. Mais en ce qui concerne le travail sur le plat, il n'est pas du tout incompatible de travailler son cheval en extensions (vers l'avant), sinon les 3/4 des pros ne le pratiqueraient pas ! Je pense au contraire que c'est intéressant pour développer une musculature harmonieuse, gagner en fluidité et pour ceux qui font du dressage pur, on ne peut effectivement pas se passer d'un contact franc et de faire intervenir les jambes et l'assiette en aide principale pour toutes les nuances des différentes figures. Et pour ma part, mon jeune cheval a une meilleure locomotion, plus d'amplitude, plus de rebond quand je le laisse s'étendre. (Comme tu dis Soffad, je ne peux pas remettre en cause la méthode, je l'ai certainement mal pratiquée, mais mon cheval et moi-même sommes plus à l'aise et avons une meilleure communication ainsi).

Ca, c'est magnifique !!!!! Un cheval dans sa locomotion tout au long du parcours, qui gère ses sauts (pas besoin de lui remonter la tronche pour abaisser ses hanches). Ce monsieur monte avec une finesse et une légèreté irréprochable.

oups :) https://www.youtube.com/watch?v=wsRyXSXwUbM

Bonjour a tous...
Je viens de lire attentivement les 5 pages du débat.
Très interressant, mais d'un niveau de vocabulaire trop haut pour moi...

Nathalie, je comprend tout à fait ton evie de discretion dans les demandes à ton cheval (ethologie oblige)

Par contre, une chose que je ne comprend pas, le relèvmement de l'encolure, sert il qu'en obstacle?

Est il necessaire de l'apprendre au cheval donc le destin n'est pas les concours?

blingbling a écrit le 11/05/2010 à 13h25: Ca, c'est magnifique !!!!! Un cheval dans sa locomotion tout au long du parcours, qui gère ses sauts (pas besoin de lui remonter la tronche pour abaisser ses hanches). Ce monsieur monte avec une finesse et une légèreté irréprochable.

juste pour le plaisir (et pour montrer qu'Ehning ne doit pas sa réussite à son cheval Sandro Boy) : la même avec plot blue :

mash7 a écrit le 11/05/2010 à 13h50: oups :) https://www.youtube.com/watch?v=wsRyXSXwUbM

https://www.youtube.com/watch?v=wsRyXSXwUbM

dans le lien que tu donnes, je ne reconnais pas le poste de contrôle comme celui enseigné par Orgeix, je vois juste un cavalier qui garde un contact franc sur des rênes un peu trop longue d'à son habitude, avec une jument qui a tendance à tirer sur la fin mais avec laquelle le cavalier ne rentre pas en conflit pour pouvoir finir son barrage correctement.

La voilà encore Sabrina, plus calme, plus aux ordres et avec son cavalier qui a ses mains limite posées :

MAgdu: j admire aussi M.Ehning et son travail, mais cette méthode ne sera jamais applicable à un cheval ne présentant pas un physique parfait.... Tous les chevaux ne naissent pas bien orientés .... Après j attend que Mr Ehning nous écrive un bouqin sur ces méthodes.... C est beau le génie, mais faut il encore pouvoir le transmettre...

magdu84 a écrit le 11/05/2010 à 14h12: https://www.youtube.com/watch?v=wsRyXSXwUbM dans le lien que tu donnes, je ne reconnais pas le poste de contrôle comme celui enseigné par Orgeix, je vois juste un cavalier qui garde un contact franc sur des rênes un peu trop longue d'à son habitude, avec une jument qui a tendance à tirer sur la fin mais avec laquelle le cavalier ne rentre pas en conflit pour pouvoir finir son barrage correctement. La voilà encore Sabrina, plus calme, plus aux ordres et avec son cavalier qui a ses mains limite posées :

Il garde pas un contact franc tout le temps il a des renes fluides jusque dans les quatres dernieres foulées ou il reprends un peu fort. En meme temps c'est un barrage, normal qu'elle soit un peu moin calme que dans ta video ou c'est juste un parcour.

@Mag...merci,j'me sens moins toute seule.....;)


@Mash 7
Pour le lien de la video avec Ehning et la jument Sabrina.Honnetement je ne connait pas ce ce cheval,mais on dirait nettement une jument plutot tres chaude et pas tres controlable,peut etre plus jeune?Plus difficile?On dira donc que le cavalier a la capacité de s'adapter au mode du cheval.....
Je regardais une video de Beerbaum qui parlait de Ratina Z,il disait que cette jument n'etait jamais agreable,jamais facile et qu'il s'agissait pour lui de l'amener devant l'obstacle un peu comme il pouvait...Apres si on regarde le Beerbaum en question on note que lui effectue des actions moins discrete par rapport a d'autres,est il plus efficace et les autres moins?La victoire tourne tres vite maintenant.....Donc en fin de compte on ne pourra pas dire que les discrets l'emportent sur les moins discrets NI L'INVERSE.........
Apres honntement faudrait les voir travailler chez eux tous un par un,et leur demander................et faire un pro rata,et leur poser a chacun la question!!!!!!!!!!!!!!!!Quel privilege.........

Oui,j'oppose le feeling et le bon sens........Qu'y a t-il de mal a cela....Et j'ai cité Oliveira et je pars de son constat que le rassembler vient d'abord du derriere.Et je trouve son analyse judicieuse car elle evite en premiere intention de bidouiller devant.....car la methode de relevé conseillée a tous sans discernement comme une solution miracle peut faire strictement oublier le fait que ça marche par propulsion arriere et que la main recueille le resultat de la propulsion arrière et l'oriente ensuite...........
Je ne sais pas comment il faut que je le re rexplique.......
Soffad refuse de dire qu'un cheval pourra se muscler dans l'action d'extension d'encolure.......
Mais que muscle- t-on de plus en travaillant dans l'attitude de relevé d'encolure????Les muscles de dessous l'encolure,les muscles de dessus?Si le cheval engage et que la rondeur est maintenue dans la variation des equilbres qui mene au rassembler,une sorte de rondeur de la tete a la queue que gagne t-on veritablement a le travailler avec une encolure plus verticale sur des mains qui remontent beaucoup..........cela signifiera -t-il qu'il n'aura aucun muscle pour repondre a l'action de reprise de mains quand il faut sur le saut..........??????????????????????Le fait qu'on doive faire revenir un cheval pour qu'il se recale dans l'abord de l'obstacle est-il suffisant pour fonder un dressage complet??????

Et pour continuer mes petites comparaisons du geste d'urgence,j'ai debloqué une fois une machoire selon une manoeuvre dite de Nevrézé,je ne l'avais jamais pratiquée mais comprend bien que face a quelqu'un qui est bloqué la bouche ouverte je n'ai pas le droit de paniquer(meme si aucun processus vital n'est en jeu juste plutot inconfortable.....) et je m'arrange aussi pour que la personne ne panique pas non plus(tu vois le bon sens le feeling et le sang froid ont leur importance).Donc j'applique le texte et en 2 secondes on résoud le probleme...............Je me comporterai de la meme maniere si je vois quelqu'un qui a avalé un curly de travers avec la manoeuvre de Heimlich........

Pour le reste je ne vais pas re radoter...............quand je vois les videos explicative,je trouve que la methode en imposant une cadence tres lente sur une encolure tres relevée est tres stricte dans le conditionnement,et sous couvert de legereté oriente vers un saut en force.........

Et j'entend en force le fait de contenir toujours,sans laisser s'exprimer une impulsion qui va aider a fournir l'effort du saut comme si on forçait un cheval de steeple a sauter une haie en l'amenant au pas.............

Est-il, s'il vous plaît, possible de débattre sans traiter implicitement ou explicitement les autres d'idiots ? D'être un peu civilisés et accepter qu'on puisse avoir un point de vue différent du sien sans le prendre comme une attaque personnelle ?

Juste quelques précisions :
-Il n'a jamais été question de travailler le relevé d'encolure SANS l'abaissement des hanches. L'un va avec l'autre. Toujours.

-La musculation ne vient pas d'une attitude. Elle vient de l'alternance entre les attitudes : extension/relevé/extension/relevé. On n'a jamais musclé un muscle en restant statique.

-IL NE FAUT PAS confondre FINS et MOYENS. Les chevaux que Marcus Ehning nous présente (Plot Blue, Sandro Boy, Sabrina, Kuchengirl, etc...) sont des chevaux qui sont immensément bien dressés. Marcus est une dresseur de chevaux extraordinaires, en plus d'être un technicien de l'obstacle hors du commun. C'est pour sa que son palmarès est aussi long. Seuls Rodrigo Pessoa, et Ludger Beerbaum peuvent prétendre à des résultats similaires.
Mais ce que nous présente Ehning, c'est une FINALITE, un objectif, ce à quoi on arrive A LA FIN.
Ce dont on parle, le TRAVAIL DU RELEVE D'ENCOLURE, c'est un moyen pour arriver à la finalité. On parle ici de travail de dressage du cheval, de son éducation. FORCEMENT les actions, au départ, ne sont pas aussi discrète que sur un cheval complètement formé !
On ne peut pas comparer un parcours de Plot Blue avec le travail d'un cheval de 6 ans, pour cette raison. Par contre, si quelqu'un a une vidéo de Marcus travaillant chez lui un cheval de 6 ans, là je suis preneur.

EDIT : je ne sais plus que disait que travailler dans la logique du rassemblé par la combinaison du relevé d'encolure et de l'abaissement des hanches (parce que c'est de ça dont on parle ici), dans la cession de machoire et la flexion d'encolure, ne convenait pas à tous les chevaux, j'aimerais bien qu'on me présente, devant moi, en chaire et en os, un cheval chez qui ça ne peut pas s'appliquer. Si c'est bien fait, c'est à dire en étant constamment à l'écoute de son cheval et en adaptant la progression à celui-ci, il n'y a AUCUN cheval chez qui ça ne trouve pas sa place. Tout simplement parce qu'à aucun moment on ne va contre la logique physique et mentale du cheval.

Encore faut-il que ce soit bien fait.

Attention, je ne dis pas que c'est la seule manière de dresser un cheval correctement. C'en est une, parmis d'autres. Et de toutes façons, chaque cavalier à SON équitation. Certes j'ai appris avec Lingot, certes Henri et moi avons un regard très similaire sur beaucoup de choses, certes j'ai passé des heures à lire et visionner d'Orgeix, mais il existe, même dans la simple théorie, des petites nuances entre chacun d'entre nous qui font la richesse de l'équitation. A condition de pouvoir discuter de ces nuances, en personnes civilisées

mash7 a écrit le 11/05/2010 à 14h34: Il garde pas un contact franc tout le temps il a des renes fluides jusque dans les quatres dernieres foulées ou il reprends un peu fort. En meme temps c'est un barrage, normal qu'elle soit un peu moin calme que dans ta video ou c'est juste un parcour.

Ehning a toujours monté avec un contact franc. Ses rênes restent tendues du début à la fin, c'est par les jambes et le dos qu'il rééquilibre (et parfois seulement, il est obligé d'accentuer le geste avec une main plus franche, en cas d'appui trop important ou de cheval trop chaud), d'ailleurs, il ne remonte JAMAIS sur ses rênes pendant un parcours puisqu'elles restent ajustées.

Sur la plupart de ses barrages, il monte ses chevaux de tête aussi proprement et sereinement que pendant un parcours quelconque. Dernier exemple en dâte : son barrage au grand prix Hermes de cette année (désolée de ne pas trouver la vidéo).