Un débat sur le relevé d'encolure.....

Perso je m y suis lancé: mais hautes, cession , flexions.... Alors oui c est pas évident au début, mais quel bonheur..... Je crois que si tu n a jamais testé à fond tu auras bien du mal à en voir les avantages....

Et une autre chose importante, être encadré par quelqu'un de compétent qui saura te guider... sans œil extérieur on a vite fait de faire les mauvais gestes.....

Personnellement je suis convaincu par ce que prône P.Karl, et les 4 ou 5 chevaux que je travaille depuis ne semblent pas s en plaindre

C'est bien ce que je disais...
Beudant...Baucher...Oliveira...Filis...Karl...d'Orgeix ect...ect... tous des....!!!!

nathaliewood a écrit le 10/05/2010 à 21h13: La Soffad c'est la moutarde qui me monte.....CAR C'EST MOI MEME QUI AI CITE OLIVEIRA,oui je redis que je maintiens la maniere de monter de Oliveira que je trouve belle dans la description ET dans l'action,je trouve sa main la ou il faut et aussi le reste,c'est ca que j'ai dans l'oeil et a l'esprit quand je monte.......POINT..........Donc ce que je fais apres avoir relu les oeuvres completes de Oliveira c'est que je le cite et je note que lui: IL NE PARLE PAS DE RELEVER D'ENCOLURE PAR LA MAIN!!!!!!!!! Chausser vos lunettes et n'oubliez pas la conversation au fur et a mesure...car la on frise l'affront de la mauvaise foi,car moi je me contente de vous faire du mauvais humour............. @Valombre,je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas d'action de main,j'ai dit que sur le plat dressage il fallait d'abord gerer par l'assiette,la main accompagne mais n'est pas l'instigatrice du mouvement:elle le precise....... Et je vais meme vous dire,Soffad que j'admire et venere Bartabas,certains le diront homme de cirque,n'empeche,si je le regarde bien je me dis quasiment que ce mec a une assiette comme on en voit rarement(voire jamais meme sur les carrés de dressage),cet homme se fond dans un cheval,il est fluide,ses mains comme Oliveira ne sont ni hautes ni basses......Voila ce que j'appelle un belle maniere de monter...... Cette action de main vers le haut me semble comme un heurt a la fluidité et l'harmonie..... Apres je ne dis absolument pas que dans l'abord de l'obstacle il ne soit pas utile de relever l'encolure,puisque tous les cavaliers que je vois sur les videos le font...a des degres fort divers.........Alors je dis que je trouve que celui qui utilise cette aide dans la plus grande discretion(et ils font des sans fautes aussi....)ce sera celui la dont j'admirais le plus la technique......... NA. Une affaire de gout...en somme.......

[color=Red][/color]AU CAS OU VOUS N'AURIEZ PAS LU,CAR IL SEMBLE QUE VOUS NE LISEZ PAS CE QUE J'ECRIS..........ce que je vous reproche...quelque part...........
REVERENCE

Quel sujet brulant et fort en palabres! Tres instructif comme debas!

Concernant le releve d'encolure, je pense qu'il est inevitable en CSO (comme dans toutes disciplines), mais je rejoins Nathaliewood sur fond et le geste... s'il est precis, discret, c'est encore bien plus plaisant et apreciable par notre monture.

valombre a écrit le 10/05/2010 à 20h33: Et la machoire décontractée est une condition nécessaire (mais non suffisante) pour avoir l'ensemble de l'avant main et du dos souple et sans contractures non souhaitables. D'où l'idée de la cession de machoire et des flexions bauchéristes, qui sont un moyen d'y arriver. Je ne pense pas que les légers mouvements du mors que celà induits soient une mauvaise chose. Au contraire. Les chevaux que je monte font très rapidement comprendre que ce jeu du mors est souhaitable à la légèreté ! Mais encore une fois, ça se saurait s'il n'y avait qu'une seule vérité à cheval Ce n'est que ma façon de faire, mon point de vue

Je suis a 100% d'accord avec toi Valombre et Micio "Les flexions Baucher ? que des bienfaits pour les chevaux." Si c'est exerce correctement bien entendu.
Je monte mes chevaux de la meme maniere! La legerete, la mobilite, la fluidite passe avant tout par la decontraction...qui passe avant tout par la bouche de notre monture.

Apres avoir lu entierement les posts de nathaliewood, en effet, je doute que vous sachiez reellement ce dont il s'agit. Peut-etre n'avez vous vu que des cavaliers qui utilisaient cette methode a tors...?
Tout est a prendre avec parcimonie... Je ne souhaite en aucun cas vous vexer, mais vous etes un peu extreme. Le pincipe du debas, et de parler d'un sujet et de confondre les idees et experiences de chacun. Me trompe-je?

Pour ma part, les flexions et la cession de machoire sont la base de mon travail. Tous mes chevaux, jeunes et moins jeunes passent par la. De la souplesse...

BOn moi je dis simplement à Nathaliewood de ne pas s'essayer, d'autres se sont essayer avant....Et D'orgeix est Dieu ici, sa méthode surtout.

Ce que je comprends et ce dont je suis 100% d'accord, c'est que sur certains chevaux cette méthode ne marche juste pas...C'est un fait.

Et elle parle de feeling et bien je trouve que certains en manquent dans leur façon d'éduquer le cheval...
POur moi, un vrai cavalier est celui qui connait au moins une 15aine de style de cavaliers différents, et qui est capable de les mettre en application avec tel ou tel cheval....
Voila je ne veux pas m'étendre là-dessus parce que je n'ai pas le débit argumentatif de certains dictionnaires ambulents et c'est tout à votre mérite...Mais arrêtez juste de reprendre chaques mots, en souhaitant une meilleure définition, écoutez l'idée....C'est ce qui importe.

Je pense à "équilibre" au lieu "d'équilibrage"...bon ok...mais c'est pas la peine de dire qu'elle a tout faux pour cela....je pense que tu es capable de saisir le fond de sa pensée...

Et dans le fond, ce qu'elle cherche à vous dire, c'est simplement qu'avec son cheval ca ne marche pas. Il a une bouche dur, pour tellle ou telle raison et il n'accepte pas les actions vers le haut bon..Et bien OK je peux comprendre et ca ne m'étonne pas...

Aussi pour revenir à l'idée selon laquelle les chevaux remontent naturellement la tête avant l'obstacle....Pour certains c'est tout à fait vrai...J'ai eu l'occasion de monter un cheval entrainé n'importe comment ( rêne allemande et vers le bas tout le temps) et bien quand l'obstacle arrive à 1m20-1m30, il relève son encolure et abaisse ses hanches tout seul comme ça alors que sur le petit saut à 1m, il le saute " tout plat"... La façon de placer les mains n'a pas bougé entre le saut à 1m et celui à 1m30, c'est le cheval qui c'est rééquilibré par lui-même.

C'est qu'un exemple, j'en aurais d'autres....


Bref j'aime la pensée de D'orgeix, sur certains points , mais il n'y a pas de méthode magique...chacune doit s'adapter le plus possible au cheval...et acceptez l'expérience qu'elle a eu avec son cheval.

Cyrano

Pour ma part, le cavalier qui me fait rêver, c'est Marcus Ehning : ses parcours se regardent comme on écoute un air d'opera (dixit une de ses concurrentes) et pourtant, il a un cheval qui s'étend dans les courbes. Ses mains sont d'une fixité absolue, relativement basses, il rééquilibre son cheval dans les 3-4 dernières juste avec son haut du corps.
Alors ? C'est pourtant LA référence dans la discipline.

En complet, Rodolphe Sherrer travaille avec la méthode Pradier (extensions d'encolure vers le bas).

Pour ce qui est de la biomécanique, Giniaux, spécialiste osthéopathe peut apporter aussi des arguments inverses à Ollivier...

On peut jouer longtemps au jeu des références. Il y a toujours eu plusieurs écoles avec des grands noms de chaque côté.

Un peu de tolérance ! Certains chevaux seront plus à l'aise avec des attitudes différentes, c'est tout !

j'ai eu beau me bruler les yeux aux ventes NASH, je n'ai jamais vue de cavaliers sur le dos des chevaux et pourtants, ceux ci abaissaient leurs hanches afain de s'alleger devant en remontant l'encolure.(vous etes en train de courir(a pied) pour sauter sur un petit muret, que faites vous? vous reculer la tete ou vous rapaticée votre foulée afain de vous tasser(abaissement des hanches) pour mieu sauter
pour moi, il y a deux facon de remonter l'encolure:
soit par l'action de main (d'Orgex)
soit par le travail: Decarpentry l'explique tres bien, l'epaule en dedant est la premiere et derniere lecon a donner a un cheval car elle tend vers le rassembler. le cheval au fur et a mesure de son avancement dans le travail, le cheval va engager son posterieur interne et cet conjuguaison de l'engagement des posterieurs donne le ramené, puis plus poussé, le rssembler.
de plus le Cdt Licart nous l'explique tres bien d'1 simple dessein(Eqitation Raisonnée, chez Lavauzelle page 25) sur lequel on voit que l'action part des jambes, enroule les posterieurs, remonte par l'assiette et est recu dans les mains.
je rajouterai Eric Navet:"un concours hippique se gagne sur un rectangle de dressage"
il est vrai cepandant que la methode "dite par le travail" est plus longue a mettre en place car elle nessecite d'avoir un cheval en main!
pour en revenir au sujet innitial, comme je l'ai dis au debut,j'ai jamais vue 1 cheval sauter en descendant son avant main et en relevant l'arriere main; il faut savoir qu'a l'etat naturel le poid du cheval repose de 65 a 75 % sur l'avant main, rajoute a cela le poids du cavalier (pas toujours a sa place c a d dans l'alignement talon- poite de fesse-épaule), la vitesse (qui tend a horrizontabiliser l'équilibre) et tu as un cavalier qui va avoir des action de mains plus ou moins fortes.celle-ci seront en fonction du dressage du cheval, de ca réactivité, de la configuraion de l'obstacle(droit, oxer, combinaison..); ne pas oublier qu'elles seront toujours precedées ou accompagnées d'action de jambes
pour moi on ne doit pas travailler un cheval dans les mains, on doit le travailler dans les jambes et l'assiette, les mains n'etant la que pour recevoir.

Personellement essayer de monter les chevaux que je travaille actuellement mains basses et on en reparle..... Je ne suis pas spécialement pour la méthode d Orgeix car bcp plus orienté dressage et je déplore un certain manque de contact.... En revanche P.Karl me plait vraiment (comme j apprécie les méthodes de cavalier plus modernes tel que Michel Robert, mais encore faut il avoir pu voir comment il travaille réellement).......

Et il faut voir aussi avec qul type de cheval on travaille... Tout le monde n a pas le super cheval, naturellement orienté, sans soucis physiques majeurs... Allez faire un tour sur le site de P. Karl, certes je me répète mais c est oh combien intéressant.....

Enfin bon bien souvent les mots sont vains, et l n y a rien de tel qu une démonstration en live....

bilou22 a écrit le 11/05/2010 à 08h38: Personellement essayer de monter les chevaux que je travaille actuellement mains basses et on en reparle..... Je ne suis pas spécialement pour la méthode d Orgeix car bcp plus orienté dressage et je déplore un certain manque de contact.... En revanche P.Karl me plait vraiment (comme j apprécie les méthodes de cavalier plus modernes tel que Michel Robert, mais encore faut il avoir pu voir comment il travaille réellement)....... Et il faut voir aussi avec qul type de cheval on travaille... Tout le monde n a pas le super cheval, naturellement orienté, sans soucis physiques majeurs... Allez faire un tour sur le site de P. Karl, certes je me répète mais c est oh combien intéressant..... Enfin bon bien souvent les mots sont vains, et l n y a rien de tel qu une démonstration en live....

J'ai lu les bouquins de Michel Robert... C'est plus du travail sur le mental du cavalier et du cheval, j'adore.
Comme tu le dis, et comme beaucoup le disent dans ce post... Chaque cavalier et chaque cheval a ses qualités et défauts, et on ne peut pas monter tous les chevaux de la même manière. C'est pourquoi de connaître plusieurs méthodes, être monter avec différents instructeurs, lus différents ouvrages nous aide à choisir notre propre équitation, notre propre école.

Quant à P. Karl... Tu as l'adresse du site web?

mibellule a écrit le 11/05/2010 à 09h12: J'ai lu les bouquins de Michel Robert... C'est plus du travail sur le mental du cavalier et du cheval, j'adore. Comme tu le dis, et comme beaucoup le disent dans ce post... Chaque cavalier et chaque cheval a ses qualités et défauts, et on ne peut pas monter tous les chevaux de la même manière. C'est pourquoi de connaître plusieurs méthodes, être monter avec différents instructeurs, lus différents ouvrages nous aide à choisir notre propre équitation, notre propre école. Quant à P. Karl... Tu as l'adresse du site web?

Tu tapes "Phillipe Karl" sur Google !

Je viens mettre un petit messgae car je me sens trés concernée par ce sujet !!! soffad en sait quelque chose

J'ai un pur sang anglais little qui est beucoup sur les épaules et qui s'encapuchonent !

a mon club, un instructeur réputé vient d'arriver et m'a expliqué comment monter un cheval correctement!
il a pris un cheval, a sauter un oxer de 1m40 selon 2 méthodes:
en état en place ( comme on voit beaucoup de cavalier ) , l'encolure pas relevé : le cheval a sauté mais
en état en équilibre, en ayant l'encolure relevé : enh ben il y a pas photo, un saut magnifique !!!

il ets descendu et m'a demandé de monter le cheval pour bien sentir ce mouvement !
je suis remontée sur mon cheval , il m' a fait travailler au trot, ll'encolure relevé au trot de travail et sur la longeur en allongant le trot !
au bout de 5 minutes, j'avai du contact, un cheval en équilibre et qui commencait à se détendre vers l'avant !!!!

pour moi, avoir un cheval avec un relevé d'encolure = équilibre

cyranolebo a écrit le 11/05/2010 à 03h23: BOn moi je dis simplement à Nathaliewood de ne pas s'essayer, d'autres se sont essayer avant....Et D'orgeix est Dieu ici, sa méthode surtout.

Je comprend votre désir de comprendre tout le monde et, sincèrement, je vous approuve...

En ce qui concerne la méthode de d'Orgeix vous aurez remarquer que je parle autant de Baucher...Beudant...Oliveira...Karl...ect....et si je m'étend davantage sur D'Orgeix c'est que j'ai 25 ans de proximité avec lui, des Kms de vidéos filmés de ses stages (en ayant fait plusieurs moi même a cheval) et de plus étant sur un forum de discussion, je ne vois pas ou est ma faute d'en parler...

D'autant que je finis toujours mes propos par : ça n'engage que moi...

Et je ne crois pas que ce soit une obligation de lire tout ce qui est écrit...on peut, on doit même faire un choix...
c'est ce que je fais en ne m'intéressant pas a certains post qui ne sont pas de ma compétence...et si je rentre quand même dans cette discussion je ne vais pas me permettre de remettre en cause celui qui sait... !

cyranolebo a écrit le 11/05/2010 à 03h23: Ce que je comprends et ce dont je suis 100% d'accord, c'est que sur certains chevaux cette méthode ne marche juste pas...C'est un fait.

Et je suis totalement d'accord avec vous...
a la condition qu'on ait essayé a cheval et avec un guide compétent a ses cotés...
D'accord, on ne l'a pas toujours ce guide...mais alors, si ça ne marche pas c'est peut être qu'on ne sait pas le faire marcher...et il faut savoir le reconnaitre !

cyranolebo a écrit le 11/05/2010 à 03h23: Et elle parle de feeling et bien je trouve que certains en manquent dans leur façon d'éduquer le cheval... POur moi, un vrai cavalier est celui qui connait au moins une 15aine de style de cavaliers différents, et qui est capable de les mettre en application avec tel ou tel cheval....

Encore d'accord avec vous...
mais faut il que ces divers cavaliers soient d' excellents cavaliers avec chacun leur style propre et ayant fait leur preuves...
Et pour en trouver une quinzaine, a mon avis, il faut plusieurs vies...
En 45 ans passés sur ou a coté des chevaux, j'en ai rencontré seulement trois !

cyranolebo a écrit le 11/05/2010 à 03h23: Voila je ne veux pas m'étendre là-dessus parce que je n'ai pas le débit argumentatif de certains dictionnaires ambulents et c'est tout à votre mérite...Mais arrêtez juste de reprendre chaques mots, en souhaitant une meilleure définition, écoutez l'idée....C'est ce qui importe.

Personnellement, je ne me suis jamais arrêté sur ce détail d'ortographe ou de syntaxe...pourvu que je comprenne le sens de la phrase...
Par contre, je me relis a chaque fois et de plus je passe par la case "prévisualisation" avant d'éditer sans oublier le dictionnaire a mes cotés...

cyranolebo a écrit le 11/05/2010 à 03h23: Je pense à "équilibre" au lieu "d'équilibrage"...bon ok...

Là par contre, on ne joue pas sur les mots...Dans l'équitation d'obstacle il existe plusieurs "équilibres" et donc il est permis de les englober dans le terme "d'équilibrage" pour une meilleure compréhension...

cyranolebo a écrit le 11/05/2010 à 03h23: mais c'est pas la peine de dire qu'elle a tout faux pour cela....je pense que tu es capable de saisir le fond de sa pensée...

Honnêtement, je ne crois pas que ce soit moi (ou ceux qui ont participés dans le même esprit que moi) qui ait dit qu'elle avait faux...mais plutot Nathalie qui a toujours soutenu que ce que nous expliquions étaient absurde et même "barbare"...
ou alors, j'ai mal compris...
mais je relis toujours plusieurs fois ce qui est écrit avant de répondre et je ne crois pas me tromper !

cyranolebo a écrit le 11/05/2010 à 03h23: Et dans le fond, ce qu'elle cherche à vous dire, c'est simplement qu'avec son cheval ca ne marche pas. Il a une bouche dur, pour tellle ou telle raison et il n'accepte pas les actions vers le haut bon..Et bien OK je peux comprendre et ca ne m'étonne pas...

Toujours d'accord mais je vous fait un copier/coller de ce que j'ai avancé plus haut en guise de réponse :

"Et je suis totalement d'accord avec vous...
a la condition qu'on ait essayé a cheval et avec un guide compétent a ses cotés...
D'accord, on ne l'a pas toujours ce guide...mais alors, si ça ne marche pas c'est peut être qu'on ne sait pas le faire marcher...et il faut savoir le reconnaitre !"

cyranolebo a écrit le 11/05/2010 à 03h23: Aussi pour revenir à l'idée selon laquelle les chevaux remontent naturellement la tête avant l'obstacle....Pour certains c'est tout à fait vrai...J'ai eu l'occasion de monter un cheval entrainé n'importe comment ( rêne allemande et vers le bas tout le temps) et bien quand l'obstacle arrive à 1m20-1m30, il relève son encolure et abaisse ses hanches tout seul comme ça alors que sur le petit saut à 1m, il le saute " tout plat"... La façon de placer les mains n'a pas bougé entre le saut à 1m et celui à 1m30, c'est le cheval qui c'est rééquilibré par lui-même. C'est qu'un exemple, j'en aurais d'autres....

Le cheval dont vous parlez ci dessus vaut tres cher...

Quand a moi, je veux voir un cheval travaillé n'importe comment (RA et tête en bas) réussir un parcours de CSO propre à 1m30 (je veux même pas parler de "sans faute") et le répéter...
Pour arriver a ce niveau, ce sont des années de travail en perspective (au minimum trois)

cyranolebo a écrit le 11/05/2010 à 03h23: Bref j'aime la pensée de D'orgeix, sur certains points , mais il n'y a pas de méthode magique...chacune doit s'adapter le plus possible au cheval...et acceptez l'expérience qu'elle a eu avec son cheval.

Avant de pouvoir définir une expérience personnelle et être sûre de soi quand a sa finalité, il faut en avoir expérimentée des dizaines et des dizaines, sinon des centaines...
et c'est pourquoi je fais confiance a des J.d'Orgeix ou a ces élèves qui ont prouvés la fiabilité de leur méthode sur des centaines de chevaux au tres haut niveau comme auprès de débutants...

Et je m'empresse de finir en disant que tout ce que j'ai exprimé ici n'engage que moi mais qu'on me pardonne si je fais tout mon possible pour faire partager ce a quoi je crois...
d'autant que ça me prend du temps (3/4h par jour...sinon plus) que c'est pas payé (normal) et que je pourrais faire autres chose a la place d'aussi interessant...et payé (les chevaux et la vidéo, mon métier actuel)
Mais j'aime donner a d'autres ce qu'on m'a donné...s'il veulent bien l'accepter, bien entendu !

Bon allez je reviens un peu.....

Je suis contente d'avoir un echo canadien sur le fait que le cheval peut avoir l'intuition du mouvement qui est juste,sans qu'on lui ai appris.....ma foi des chevaux intelligents Soffad je suis sure qu'ils s'en trouve plus que vous ne pensez(de meme que vous avez voir que les chevaux hispaniques pouvaient sauter............)

Apres pour un débat evidemment il faut que quelqu'un soutienne un extreme.....sinon il n'y a pas de débat,et je le provoque en toute conscience!
Humainement,moi je suis une contestatrice:a savoir ce n'est pas parce qu'une majorité soutient un fait que c'est forcement juste,ce n'est pas parce que 10 moutons sautent dans un ravin que je vais les suivre......

Mon ancienne jument detestait la main haute,mon jeune cheval ne s'offusque de rien haute ou basse rien ne l'ennuie du moment que je ne tire pas.........je trouve qu'il se sent neanmoins mieux quand la position est entre 2,une sorte de zone de neutralité et a partir de la je peux choisir des fois de la baisser ou de la lever.Je peux par exemple me dire que si j'abaisse et j'avance ma main(enfin on parle de centimetre ou d'un truc tres subtile comme donner) je lui suggererais de s'etendre,si je la releve je lui suggererai effectivement qu'il doit se remonter.............Je crois donc que tout cela peut m'offrir une diversité dans les equilibres.

Je suis d'accord pour le relevement de l'encolure dans l'abord de l'obstacle.Mais l'image d'un travail dans lequel le cheval est perpetuellement(beaucoup) dans cette attitude me choque,je n'y peux rien.......

Le cheval toujours en encolure longue sur les epaules provoque
chez moi l'idée d'une machine agricole destinée a herser.
Dans le cheval en rollkur je vois une personne le menton dans le cou se creant un goitre ou un double menton et qui se mettra a parler comme Gollum dans le seigneur des anneaux.
Pour le cheval en relever continu d'encolure je le vois comme un cheval devant lequel on agiterait 12 sacs en plastique en permanence.
Voila j'aime bien les comparaisons....

Je terminerai par une autre,il arrive que nous nous ayions a apprendre les gestes d'urgence qui peuvent sauver des vies,vous ne les pratiquerez que 2 ou 3 fois au cours d'une seule seance....il n'empeche,le jour pas heureux ou vous vous trouver a coté de quelqu'un qui est mal,vous n'avez que l'unique choix de pratiquer un geste que vous n'avez pas pratiqué quotidiennement.Aurez vous la dexterité du pompier qui le revise tous les jours,certes non,mais l'action et son effet sont néanmoins integrés et quand il faut on le fait.Et c'est tout!


Il y a une personne qui a parlé d'une de ses seances de saut,quelque chose comme mon cheval bosse habituellement de telle maniere,mais quand on lui suggere de relever l'encolure il ameliore la qualité de son saut.Ce qui prouve en soit que cette action est utile et peut etre facilement integrée par le cheval en une seule fois,pour le saut.Quand on lui a demandé il l'a fait,un travail de plat non axé sur le relevé ne l'a pas empeché de reagir bien.....mais pour moi ça ne justifie pas une utilisation de cette aide en continu et au quotidien......

Le principe de base est d'apprendre au cheval a se tenir tout seul sans que le cavalier ne le porte et aussi a etre receptif ,partant de la,aucune porte n'est fermée....

Moi c'est cela que je veux dire.......................................