Un débat sur le relevé d'encolure.....

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Nathaliewood

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Un débat sur le relevé d'encolure.....
Posté le 09/05/2010 à 14h52

Pour illustrer ma petite reflexion,(car a force d'en entendre parler il est fatal que je reflechisse a cette levée d'encolure)je vous mets le lien pour un barrage que j'avais filmé starring J.Kuerten(qui avait gagné ce jour la).Excusez pour le poteau qui s'impose parfois,et ecoutez les acclamations ala fin,on entend pas ça en France:)

https://www.youtube.com/watch?v=INXQnMFChbo

Alors voilà j'observe l'attitude du cheval et les mains de la cavaliere:on note que la jument est en martingale donc tendance qu'on ces chevaux chauds a la lever fort j'en suis sure.L'attitude globale est haute mais l'action de main se situe toujours ou dans un tournant ou dans la zone d'abord.
Je suis persuadée qu'un cheval leve naturellement la tete pour apprehender un obstacle.Et que plus l'obstacle est haut plus il doit lever la tete haut pour en voir la ligne du dessus.Ce faisant bien sur il revient et se cale.On part bien sur du principe que contenir un cheval dans un position de dress' de base l'empeche de bien sauter:ça le coince.
Apres je pense qu'on peut ajouter les actions de je te te laisse te rapprocher ou je te demande de t'eloigner.
Jusqu'à une certaine hauteur y a honnetement pas besoin de se masturber le cerveau sur la foulée(on arrive pres on arrive loin),si on a le bon galop cette foulée sort toute seule.Et on laisse ce bout de nez remonter comme autoriser le cheval a s'ouvrir pour qu'il puisse faire correctement son saut,dans cette phase il calcule lui meme son effort.


En aucun cas je ne suis d'accord avec le fait qu'on doit travailler le cheval dans le relevé d'encolure uniquement en se basant sur le fait que c'est l'attitude qu'il prend naturellement pour aller sauter.Une sence preparatoire d'obstacle ce sont mouvement en avant et des transitions.A la fin de la video on voit que le cheval reprend son attitude de dress' habituelle:le tour est fini.
Et dans beaucoup de cas si on regarde bien on voit souvent que le cavalier retravaille son cheval dans le tournant,a savoir re faire ceder,pour le retour au calme et a l'ordre.Dans cette video la ce travail n'est pas flagrant(comme ça on ne m'accusera pas de choisir expres;)mais bon c'est un barrage il faut aller le plus vite possible dans le plus d'ordre possible sans faire un tour dit "de travail"......


Voilà.A vous de rebondir si l'envie vous en prend!

Soffad

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Posté le 11/05/2010 à 23h07


mash7 a écrit le 11/05/2010 à 22h59:


???????? Je deviens peut etre folle mais lingot nous fait serrer le genoux avec l'appui sur les talons et il me semble avoir vu et lu plusieurs fois qu'il fallais serrer son genou? ?

je suis totalement d'accord
Ramdel répondait a Cirano...pas a Valombre

Ramdel

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Posté le 11/05/2010 à 23h09


soffad a écrit le 11/05/2010 à 22h50:
On vient de m'avertir par MP qu'on me soupconnait d'être MICIO...
Je tiens a dire que ce n'est pas le cas...même si Micio m'est tres sympathique par ses écrits...
J'ai assez de travail de n'être que Soffad...entre le forum et mon Blog...et quelques interventions sur un autre site équestre ça fait quelques heures devant le clavier !



C'est loupé!!
Vous êtes tous les deux connectés en même temps !!!A moins que tu es deux ordinateurs!!!!!!!!!!

Soffad

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Posté le 11/05/2010 à 23h17


ramdel a écrit le 11/05/2010 à 23h09:



C'est loupé!!
Vous êtes tous les deux connectés en même temps !!!A moins que tu es deux ordinateurs!!!!!!!!!!

Qu'es ce que tu veux dire ?

Ramdel

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Posté le 11/05/2010 à 23h21


soffad a écrit le 11/05/2010 à 23h17:

Qu'es ce que tu veux dire ?


A priori, je vois pas comment on peut avoir ses deux pseudo en même temps connectés?Donc, c'est pas toi

Soffad

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Posté le 11/05/2010 à 23h31


ramdel a écrit le 11/05/2010 à 23h21:


A priori, je vois pas comment on peut avoir ses deux pseudo en même temps connectés?Donc, c'est pas toi

Bien sûr que c'est pas moi...je vais faire un MP a Micio pour qu'il confirme...

Nathaliewood

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Posté le 11/05/2010 à 23h37


ramdel a écrit le 11/05/2010 à 23h21:


A priori, je vois pas comment on peut avoir ses deux pseudo en même temps connectés?Donc, c'est pas toi



Simplement en ouvrant les profils sur 2 moteurs differents,genre un safari et un firefox........................

Nathaliewood

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Posté le 12/05/2010 à 00h36

@Valombre:je ne crois strictement que le travail de l'amplitude soit simple.......garder l'amplitude dans des cadences lentes c'est pour moi,cavaliere amatrice un détail très important,car il est facile de ralentir l'allure en laissant le cheval ratatiner sa foulée...........

C'est en general a ce moment ou finit par m'ennuyer la technicité proche de la masturbation intellectuelle.
Un truc plus poussé sur ta video ,plus que de dire que c'etait bien?Je trouve que ta jambe part en avant,ton talon ne descend jamais comme si tes etriers etaient reglés trop long,donc parfois jambe en avant et Q dans la brouette,tu tires parfois beaucoup sur la rene laterale pour recentrer ton cheval qui s'echappe a l'abord,signe que la jument n'est totalement pas dans tes jambes,tu fais des tournants couchés ou bancals signe encore que la jument n'est pas non plus encore aux ordres de tes jambes....................

Pour moi cavaliere amatrice a degre de commentaire technique restreint le travail du tournant est fondamental,il faut pouvoir donner du gaz sur un cheval qui se soumet a la jambe interieure qui va le redresser recueilli dans la rene exterieure et dans la jambe exterieure,un cheval qui cede et qui avance dans son tournant,quand il sort de ce tournant il est DROIT,droit sur mes 2 renes droit dans mes jambes,je target au mileu et j'attends,le contact est présent je parle pas d'un cheval qui charge je parle d'un cheval qui veut t'emmener derriere la barre,ce faisant il releve son bout de nez voire effectivement si besoin je recale dans les mains.

Je peux dire pour avoir fait du plat avec le cav pro de la ou je suis maintenant avec mon jeune que lui il monte ses tournants quasiment uniquement dans sa jambe exterieure sur des mains tres basses.Mais bon c'est juste archi crevant d'obtenir un tournant par ce biais d'ou mon feeling,il revient au galop n'est ce pas,que ça ressemble a une monte en force.......Enfin voila ce n'est pas le meilleur ce n'est certainement pas le plus mauvais,il tourne sur 140 et c'est son taf........C'est juste comme tu le comprendras une autre maniere parmi d'autres......

Voila tu as la ma connaissance de l'obstacle,ça tient en 6 lignes(-2 en comptant mon introduction),mais ce sont des lignes precieuses et qui me permettent de tout faire a mon echelle et de faire quelque chose de propre.Droit et en avant.....................Oualà........

Valombre

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Posté le 12/05/2010 à 01h07


nathaliewood a écrit le 12/05/2010 à 00h36:
@Valombre:je ne crois strictement que le travail de l'amplitude soit simple.......garder l'amplitude dans des cadences lentes c'est pour moi,cavaliere amatrice un détail très important,car il est facile de ralentir l'allure en laissant le cheval ratatiner sa foulée...........
Qu'entends-tu par "allure lente" ? Cadence lente ?

C'est en general a ce moment ou finit par m'ennuyer la technicité proche de la masturbation intellectuelle.
Un truc plus poussé sur ta video ,plus que de dire que c'etait bien?Je trouve que ta jambe part en avant,ton talon ne descend jamais comme si tes etriers etaient reglés trop long,donc parfois jambe en avant et Q dans la brouette,tu tires parfois beaucoup sur la rene laterale pour recentrer ton cheval qui s'echappe a l'abord,signe que la jument n'est totalement pas dans tes jambes,tu fais des tournants couchés ou bancals signe encore que la jument n'est pas non plus encore aux ordres de tes jambes....................
Ce n'est pas moi sur la vidéo, grand dieu, je n'ai pas ce niveau. Pas celui d'un des cavaliers formateurs de jeunes les plus brillants du pays, et par ailleurs ex champion de france. (juste pour dire que je suis à des années lumières de son expérience et de sa maitrise à cheval).
L'étude technique existe dans tous les domaines, et plus particulièrement dans tous les sports. On peut appeller ça de la masturbation intelectuelle, à condition qu'il n'y aît pas de pratique derrière. Ce n'est bien heureusement pas mon cas, j'essaie tout à cheval, sur différents chevaux, pour vérifier la validité du truc. Si on peut éviter, donc, ce genre d'expression mal appropriée, d'autant que je crois avoir toujours été respectueux à ton égard


Pour moi cavaliere amatrice a degre de commentaire technique restreint le travail du tournant est fondamental,il faut pouvoir donner du gaz sur un cheval qui se soumet a la jambe interieure qui va le redresser recueilli dans la rene exterieure et dans la jambe exterieure,un cheval qui cede et qui avance dans son tournant,quand il sort de ce tournant il est DROIT,droit sur mes 2 renes droit dans mes jambes,je target au mileu et j'attends,le contact est présent je parle pas d'un cheval qui charge je parle d'un cheval qui veut t'emmener derriere la barre,ce faisant il releve son bout de nez voire effectivement si besoin je recale dans les mains.
Nous sommes d'accord sur l'importance des tournants. Ils permettent d'équilibrer souplement les chevaux, de manière à sortir du tournant avec un cheval aux ordres et correctement équilibré pour aller sauté l'obstacle. Par contre, question tournant, on ne pratique pas du tout de la même façon, mais c'est encore un autre débat
Relevé le bout de nez, ok, mais, POUR MOI, juste le bout de nez, ça ne fait rien. C'est une évidence que le cheval doit lever le nez pour regarder son obstacle. Ca ne veut pas dire, pour autant, qu'il relève la base de son encolure, je crois que tu en conviendras. Or, c'est ça qui est intéressant : la monté de la base (qui va de paire avec la monté du garrot, qui se trouve précisément autour de cet endroit)


Je peux dire pour avoir fait du plat avec le cav pro de la ou je suis maintenant avec mon jeune que lui il monte ses tournants quasiment uniquement dans sa jambe exterieure sur des mains tres basses.Mais bon c'est juste archi crevant d'obtenir un tournant par ce biais d'ou mon feeling,il revient au galop n'est ce pas,que ça ressemble a une monte en force.......Enfin voila ce n'est pas le meilleur ce n'est certainement pas le plus mauvais,il tourne sur 140 et c'est son taf........C'est juste comme tu le comprendras une autre maniere parmi d'autres......
Mains qui descendent dans les tournants, c'est logique, pour ne pas bloquer l'épaule. Mais ça n'a pas à être creuvant. Mais bon, encore une fois, les courbes, c'est un autre sujet ^^

Voila tu as la ma connaissance de l'obstacle,ça tient en 6 lignes(-2 en comptant mon introduction),mais ce sont des lignes precieuses et qui me permettent de tout faire a mon echelle et de faire quelque chose de propre.Droit et en avant.....................Oualà........

Tout le monde veut faire propre, je crois. J'espère en tous cas. Pour moi, le propre passe par le contrôle à 100% de la battue, de la trajectoire, de la réception, de la courbe à l'abord, de la courbe à la réception, de façon précise, et de pouvoir varier à l'infini les profils d'obstacle (vertical de prêt, oxer de prêt, de loin, en biais, sur foulée décroissante, constante, croissante, etc...), pour pouvoir enchaine, souplement, n'importe quel parcours. Même à mon (petit) niveau.
Cette précision, passe par un contrôle absolu de l'équilibre du cheval.

Bien entendu, cette vision des choses, cette recherche, n'engage que moi, et je respecte entièrement une dynamique qui veut un galop souple, ample, délié, constant, peu d'intervention, des abords droits, qui je crois, est un peu la tienne (excuse moi si j'ai mal compris). A la seule condition que ça soit bien fait, et si on a conscience qu'en montant dans la technicité et/ou la hauteur, ça finit par ne plus suffir (ce n'est PAS une critique ! Soyons clair )
Recherches différentes, méthodes différents, je crois que c'est normal :)

Cyranolebo

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Posté le 12/05/2010 à 03h52


valombre a écrit le 11/05/2010 à 22h56:


Ok, d'accord.
Celà étant dit, serrer le genou ne fait pas perdre en fixité ! Serrer le genou en remontant le talon et en serrant les fesses oui, mais pas serrer le genou. La preuve en image :




Plus fixe, tu meurs. Et je t'assure qu'il serre bien le genou
Le manque de fixité vient souvent d'ailleurs !


OK , mais là tu parles de Eric Lamaze, et c'est la même école que moi! Il vient de la même région où je suis et j'ai pu monté avec ces anciens entraineurs. Et ce qu'il serre avant tout c'est le mollet, c'est comme sûr! C'est comme ce qu'ils font tous ici, au Canada. Bon je regarder et oui, il peut arriver qu'il serre le genoux mais ce sera jamais au détriment d'un mollet serré.

Photo à l'appui :

Là on voit un mollet bien serrer sur le cheval et le genoux n'est pas en contact....Non je regarde la vidéo puis il garde son mollet toujours en contact pour moi c'est évident, le genoux peut l'être mais comme je le dis jamais au détriment d'un mollet serré....

Non si t'utilises Eric Lamaze comme pour appuyer ta théorie, c'est comme si moi j'utilisais Bernard Duhamel pour appuyer la mienne héhé....Donc je vais regarder encore, en essayant de regarder d'autre vidéo de lui, mais pour le moment je suis comme pas vraiment d'accord. Je vais réfléchir quand même à ce que tu vois mais je suis loin d'être convaincu

Mais peut-être que ta vision va me faire des choses que je voyais pas...c'est intéressant en tout cas

Valombre

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Un débat sur le relevé d'encolure.....
Posté le 12/05/2010 à 07h26

C'est assez vague sur ta photo. Notamment, le quartier se plie, donc on ne voit pas très bien le contact. En plus c'est de profil ^^
La pointe de pied écarté soutient ton analyse, de cette photo là, cependant.

Même cavalier, autre moment :


On voit ici très très nettement le genou plaqué contre la selle, alors que le le mollet ne l'est pas du tout

Blingbling

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Posté le 12/05/2010 à 08h07


valombre a écrit le 10/05/2010 à 12h37:
Wouw. Bon, alors, répondons à tout ça ^^

@Nathaliewood

Le relevé d'encolure, le concept n'est pas d'avoir "la gueule en l'air". Non, non et non. Pas chez moi, pas chez d'Orgeix, pas chez Henri. Le concept est plus complet et complexe que ça.
Le relevé d'encolure c'est un mouvement que le cheval doit savoir faire. Mais la question est de savoir quelle est la finalité du truc. POURQUOI on apprend cette chose au cheval.

Pour trouver la réponse à cette chose, il faut aller chercher ailleurs, dans les questions d'équilibre.
Nous avons là une petite divergence de point de vue, ou alors de vocabulaire. Quand je t'ai demandé ce qu'était le "bon galop", tu m'as répondu, entre autres critères, un galop "en équilibre". Parler d'un cheval "en équilibre", de manière aussi absolue, pour moi ça n'a pas de sens.

Pourquoi ? Parce qu'un cheval, ça peut prendre des dizaines d'équilibreS différents. C'est quoi l'équilibre du cheval : c'est la manière dont le poids est réparti entre ses 4 membres. On peut donc avoir plus de poids devant, plus de poids derrière, plus à droite, ou à gauche. Les combinaisons sont très nombreuses !

Et, d'une situation à l'autre, on ne va pas chercher le même équilibre ! L'exemple le plus flagrant est la différence d'équilibre du cheval entre l'abord de l'obstacle, dans les dernières foulées, et celui qu'il va avoir en allongeant fortement entre deux obstacles. Mais même en "dressage", l'équilibre du cheval dans un changement de pied ne doit pas, en principe, si on respecte la mécanique du cheval, que dans une volte, ou qu'au piaffer, et même plus, l'équilibre du cheval entre trot allongé, trot d'école, trot de travail, n'est pas du tout le même !

Je suis d'accord

C'est pour celà que d'Orgeix, et d'autres avant et après lui, ont préféré parler d'EQUILIBRAGE, dans le sens où le cavalier est sans cesse entrain de modifier l'équilibre de son cheval, entrain de passer d'un équilibre à un autre.

Pourquoi changer constamment l'équilibre du cheval ? Le but n'étant pas d'avoir une attitude stable, bien orientée, avec une cadence régulière et un cheval dans sa locomotion. Et petit à petit, au fur et à mesure des années, on pourra demander à notre cheval un placé haut pour lui permettre de se rassembler.
En obstacle, c'est pareil je pense. Ne faut il pas apprendre au cheval à se cadencer durant son parcours ? Et la main intervient seulement pour réduire les foulées...


Ceci étant dit, revenons à nos histoires de relevé d'encolure.
Pourquoi on apprend ce geste donc ?

Parce qu'il a été constaté par de nombreux cavaliers de renom, dont d'Orgeix, mais aussi Philippe Karl ou François Baucher, ou le Comte d'Aure, ou Etienne Beudant, entre autres, que le SEUL et UNIQUE moyen pour reporter du poids sur les hanches était d'élever la base de l'encolure.
Oui, quand on parle de relevé d'encolure, on parle de relever sa base. Ce qui ne peut pas se faire sans relever l'ensemble de l'encolure. Par contre, on peut relever le bout du nez sans toucher en rien à la base de l'encolure : soyons d'accord que ça, ça ne sert à rien, voir même c'est néfaste pour le cheval.

Quand on parle de relevé d'encolure, enfin en tous cas quand moi, j'en parle (mais je sais que je ne suis pas le seul), j'entends bel et bien l'encolure qui se relève base incluse, et, se faisant, renvoie du poids sur les postérieurs.

Comment relever seulement la base ? La, je pêche ? Surtout sur un jeune cheval

C'est un geste qu'on apprend au cheval parce qu'il n'est pas naturel, pour la très grande majorité des chevaux. On lui apprend progressivement, centimètre par centimètre, sur une durée plus ou moins longue, ceci afin d'arriver à un relevé le plus complet possible, mais dans la souplesse, après avoir développé une musculature qui le permette sans coincer le cheval.

L'apprentissage du geste se faite dans la variation des attitudes. A aucun moment on ne dit qu'il faut que le cheval soit 100% du temps dans cette attitude. Tant chez d'Orgeix que chez Karl et Baucher, on travaille le relevé d'encolure dans les variations : à savoir relever l'encolure, puis la réétendre, puis la relever, puis la réétendre. Ce qui peut aussi s'exprimer autrement : mettre le poids sur les postérieurs, puis laisser le cheval s'étendre en remettant du poids sur les antérieurs, puis remettre le poids derrière, puis le laisser revenir devant.

Et on en revient à la finalité de la chose : pouvoir faire varier, à l'infini, et à volonté, l'attitude et donc l'équilibre du cheval.

Et là, donc, je rejoins Cyriline : contracter, étirer, travailler les muscles, les assouplir. LA RICHESSE VIENT DE LA DIVERSITE.

Simplement, l'extension de l'encolure vers le bas et vers l'avant est un geste naturel pour le cheval, alors que le relevé de l'encolure (base incluse, rappellons le !) ne l'est PAS DU TOUT.

Après, une fois que le cheval est musclé et formé à l'exercice des variations d'attitude et d'équilibre, en effet, le travail se fait dans une attitude assez relevé, qui tend au ramené, puis au rassemblé. Pourquoi ? Parce qu'on a constaté que c'était dans ces attitudes que le cheval travaillait dans la souplesse, la puissance et la légèreté. Pourquoi TOUS les exercices de haute école se font-ils au rassemblé ? Parce que c'est cette attitude qui favorise l'élévation des allures, le travail du cheval dans le bon sens, par les abdominaux, avec un dos maintenu.
Donc, une fois que la chose est acquise, oui, on travaille les chevaux dans des attitudes assez relevées, car ces attitudes sont celles qui favorisent élévation des allures, légèreté et puissance.
Mais encore une fois, il ne s'agit en AUCUN CAS, dans l'heure de travail de rester 60 minutes là haut ! Le travail est immensémment fractionné, avec de nombreux temps de pause, et de nombreux temps où on laisse le cheval s'étendre vers le bas et vers l'avant. Et même des temps on où on revient aux variations d'attitude (quelques foulées relevées, quelques foulées étendues, et ainsi de suite). Pour ma part, il n'y a pas une seule séance où je ne prenne pas au moins 5 à 10 minutes pour revenir à ces variations, je ponctue toutes mes séances de phases d'extensions et d'étirements sur le cercle, je les commence TOUTES par du travail de flexion d'encolure, puis du travail de 2 pistes dans des attitudes moyennement relevées, et je relève au fur et à mesure. Et, en fin de séance, je reviens vers l'extension d'encolure et les étirements sur le cercle.

Je le répète : le relevé d'encolure est un GESTE qui permet de débloquer certaines attitudes et certains équilibres dont on se sert ensuite grandement dans le travail. Mais il n'est pas, et il n'a jamais été question de rester 100% du temps là haut ! La richesse vient des variations, toujours.

Soyons enfin précis sur un point : Il n'a JAMAIS été question de laisser de côté la légèreté. Tant à la main, qu'à la jambe.
Et la légèreté à la main, c'est quoi ? C'est le cheval qui cède dans sa machoire et sa nuque.

Le relevé d'encolure ne doit JAMAIS se pratiquer et s'obtenir au détriment de la décontraction de la machoire qui entraine la cession de nuque. JAMAIS, JAMAIS, JAMAIS. Sinon, effectivement on se retrouve avec des chevaux à la renverse.

De plus, le relevé d'encolure, comme précisé ci-avant, entraine un report de poids sur les postérieurs. Ce report de poids n'a aucune utilité s'il ne s'accompagne pas d'un abaissement des hanches proportionnels. C'est la condition indispensable pour obtenir un travail correct du cheval, par la sangle abdominale.

Il est clair et net qu'un relevé d'encolure qui se fait sans élévation de la base, avec une nuque complètement ouverte, une bouche contractée et un abaissement des hanches inexistant est inutile et néfaste à la santé physique du cheval. Mais, encore une fois, il n'a jamais été question de tout ça.

Le relevé d'encolure doit s'obtenir avec la décontraction de la machoire, la cession de nuque, l'élévation de la BASE de l'encolure et l'abaissement des hanches. TOUT CA A LA FOIS. Sinon, l'exercice est faux, en effet. D'ailleurs, dans 90% des cas de cavaliers non accompagnés par quelqu'un pouvant leur enseigner correctement la chose, et qui constatent que "c'est pas bien", il manque un ou plusieurs de ces éléments.

Or, on ne peut pas juger une méthode si elle est mal appliquée

Voilà, plus ou moins bien expliquée, ma conception de la chose.
Permets moi de répondre ensuite à tes réponses


Citation :
Sans doute le fait a long terme d'avoir un cheval qui a la morphologie d'un cheval de polo.....

Regarde donc la photo de la jument que je monte en concours, formée au relevé d'encolure :


Trouves-tu vraiment que sa morphologie ressemble à celle d'un cheval de polo ? Moi, pas vraiment. Normal, le travail n'est pas du tout le même.
Et, au delà de ça, que reproches-tu à la morphologie d'un cheval de polo ? (Je ne parle pas du tout du travail des chevaux de polo, sur lequel je ne m'exprimerais pas.... Mais uniquement de la morphologie d'un bon cheval de polo : qu'a-t-elle de mauvais ?)


Je me dois d'être en désaccord sur cette définition du bon galop.
Pour moi, le bon galop.... dépend des circonstances ! Il dépend de ce qu'on fait, de ce qu'on veut obtenir. Le bon galop pour effectuer des changements de pied au temps n'est pas le même que celui pour effectuer une pirouette au galop, qui n'est pas le même que celui pour aller sauter une barre de spa d'1m60, qui lui même n'est pas le même que celui pour aller sauter un vertical d'1m10, qui lui même va varier en fonction du fait qu'on veuille prendre ce vertical de prêt, de loin, tourner court derrière ou au contraire aller galoper vers la ligne d'arrivée...
Donc, pour moi, le bon galop... "ça dépend" ^^


Citation :
]Pour moi quand il a la tete en l'air il n'est plus dans la cession de nuque,on le met dans une position identique a celle d'un trotteur.....donc artificielle.

Bien sur que les attitudes de travail sont artificielles ! Un cheval, dans la nature, ça a globalement des attitudes très peu propices à l'obstacle, au dressage, à toutes ces choses qu'on leur demande en équitation. J'ai envie de dire HEUREUSEMENT qu'on leur apprend des attitudes "artificielles" !
Un sportif, ça doit apprendre des gestes, des positions qu'il ne pratique pas "naturellement", tous les jours. En tennis par exemple, les différents appuis sont souvent à apprendre, ils sont ARTIFICIELS. Ils sont pourtant souhaitables pour pratiquer ce sport dans de bonnes conditions.
Pour le cheval, l'équitation c'est pareil. Pour pratiquer dans de bonnes conditions, il doit apprendre des attitudes qui sont artificielles, dans le sens où, dans son pré, il ne le prend pas tout seul.

Après, concernant la comparaison avec le trotteur, je me dois de m'offusquer. Désolé, mais entre ça :

(cheval au piaffé, par Philippe Karl, dans une attitude de relevé assez prononcé de l'encolure et de sa base, AVEC UNE NUQUE CEDEE, preuve que les deux ne sont pas incompatibles, et abaissement des hanches, conséquences d'une encolure relevée AVEC sa base)

Et ça :


Pour moi, il y a quand même une SACREE différence, non ?


Citation :
Rrouh,il faut que j'essaie d'etre technique la...difficile de trouver un photo qui illustre bien sans qu'un detail ne me tilt.Alors disons que si le rassembler porte l'encolure(la ligne du dessus) a un angle de 45°,j'espere que tu vois ce que je veux dire,mon attitude de dress' naturelle se situera quelque chose comme 20° plus bas.Fluide ronde et deliée.Pour moi c'est a partir d'un travail comme cela,qu'on gymnastique son cheval,EED(etc),arret,reculer,transitions pour obtenir le rassembler.L'exercice le prepare et l'ammene tout seul a engager les posterieurs sous la masse et elever le garrot.Ce n'est pas parce qu'on lui leve la tete qu'il se rassemble..........
Je sais par ailleurs ou j'ai deviné que cette aide vibrante vers le haut sera necessaire pour stimuler un piaffer ou un passage accompagné de l'assiette.....mais c'est un stade ultime dans le dressage.....en aucun cas ce qu'on fait tous les jours...enfin je ne sais pas pour toi


C'est surtout là notre grande divergence de point de vue. Pour toi, le relevé d'encolure est une conséquence du rassemblé.

Pour moi, le rassemblé s'obtient, ENTRE AUTRES, soyons d'accord là dessus, du relevé d'encolure bien pratique (c'est à dire comme je l'ai décrit).

Et pour expliquer celà, je vais m'en remettre à Philippe Karl et François Baucher :
(extrait d'une lettre de Philippe Karl)

Citation :
Engagement des postérieurs et relèvement de l’encolure

La locomotion animale est une science intéressante, étudiée par des gens sérieux, et que l’équitation ne peut se permettre d’ignorer. Analysez des milliers de photos de chevaux montés au trot :
•Qu’ils soient au trot allongé, dit de travail, rassemblé ou d’école… les membres de la paire diagonale à l’appui restent toujours strictement PARALLÈLES.
Et mieux encore : dans la forme la plus rassemblée du trot, le PASSAGE, les membres à l’appui ne convergent jamais. Les bases sont même très souvent OUVERTES par l’ARRIÈRE.
•Ce RASSEMBLER là ne s’accompagne donc d’AUCUN raccourcissement des bases de sustentation ! Les foulées se raccourcissent, pas les bases.

Conclusions
•[Dans le simple mouvement en avant], le relèvement de l’encolure ne peut EN AUCUN CAS résulter d’un rassembler provoqué par la raccourcissement des bases de sustentation… pour la simple raison que ce dernier est une pure vue de l’esprit !
•C’est au contraire le relèvement de l’encolure (équilibre oblige) qui, conjugué à l’activité, amène le rassembler dans le mouvement en avant.
•C’est seulement quand il manie sur place ou presque (piaffer, galop très rassemblé) que le cheval peut et doit raccourcir ses bases.
•Sérieusement analysé, le rassembler est un phénomène complexe et multiforme. Il ne peut en aucune manière se réduire à l’engagement des postérieurs sous la masse.

Assez équivoque non ?

Et donc, François Baucher qui parle du rassembler :

Citation :
Le rassembler consiste à provoquer le fonctionnement, la mise en jeu des ressorts de l'organisme. D'obtenir "laction" sur place ou, si l'on est en marche, à l'augmenter, sans produire un accroissement de vitesse appréciable.
IL A POUR CONSEQUENCE l'engagement des membres postérieurs, et l'élévation des mouvements.

(Petit commentaire : on voit bien ici que l'engagement des postérieurs n'amène pas le rassembler. C'est le rassembler qui amène le travail des postérieurs.)

Il faut toujours que l'animal soir léger et ramené avant de chercher à la rassembler, la légèreté s'obtenant bien avec la tête très élevée.

Jamais le cheval ne doit [toujours en parlant du rassemblé] perdre en soutien de son encolure.

Je crois que ça se passe de commentaires supplémentaires

Fiou, voilà, j'ai fini.
Je tiens à préciser que ma réponse n'a rien de virulent ou belliqueux, elle ne fait qu'expliquer mon point de vue, les raisons de mon point de vue, et à expliquer mes désaccords, argumentés au mieux. Elle vise à être constructive, et j'espère que tu la prendras bien comme telle.

Tout comme j'espère une réponse, elle aussi constructive


J'ai enfin commencer à lire. J'avoue que ton explication m'éclaire et me rassure un peu plus qu'avant.

J'ai plusieurs questions à ce sujet que je traite en bleu dans ton texte ci dessus.

Soffad

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Un débat sur le relevé d'encolure.....
Posté le 12/05/2010 à 10h00

BLINGBLING...je me permet de répondre en mon nom a tes deux interrogations..En attendant les réponses de Valombre :
En ce qui concerne "les" équilibrages" suivant le type d'obstacles a sauter (il y en a d'autres)



Pour le relèvement de la "base" de l'encolure :
Il s'agit d'une question d'angle pour la façon d'utiliser les rênes...
On élève les deux mains vers les épaules en écartant les coudes
C'est une ligne droite qui va de l'épaule a la main et qui abouti a la bouche du cheval...
Par l'image, c'est une sorte d'entonnoir dont le goulot est la bouche du cheval et l'orifice les épaules du cavalier...
Cette gestuelle a pour effet d'agir sur la commissure des lèvres du cheval, de bas en haut et non avant en arrière...
Le mouvement est tres doux...Les rênes sont tenues sur deux doigts...
Par ce fait, sans aucun renversement d'encolure, bien au contraire car le cheval a plutot tendance a se placer, on agit non sur la tête mais sur la base de l'encolure...
C'est par ce biais que le cheval se trouve obligé NATURELLEMENT a reporter dupoids sur l'arrière main...

Il est bien évident que cette gestuelle "outrée" (dans le but de faire comprendre) s'estompe petit a petit au fur et a mesure du degré de compréhension du cheval...

Avec le travail de musculation accompli en parallèle pour favoriser l'engagement des postérieurs ET l'abaissement des hanches...ainsi que la demande de "cession de nuque", il faut tres peu de temps pour que le cavalier n'ait qu'a se redresser et élever légèrement ses mains pour que le cheval fasse cette translation de poids d'avant en arrière...

C'est cette notion "d'équilibrage" (plus ou moins de degré d'inclinaison de la part du cheval) que nous retrouvons en ce qui concerne ta première question...

JE vais trouver une video pour la gestuelle et j'aimerais que tu la reproduises sur tes chevaux en respectant exactement le mouvement (c'est tres facile) et que tu reviennes nous en parler...

Valombre

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Un débat sur le relevé d'encolure.....
Posté le 12/05/2010 à 12h27

Salut aurélie.
Répondons à tes interrogations. J'essaie de faire au mieux, n'hésite pas si je ne suis pas clair.


Citation :
Pourquoi changer constamment l'équilibre du cheval ? Le but n'étant pas d'avoir une attitude stable, bien orientée, avec une cadence régulière et un cheval dans sa locomotion. Et petit à petit, au fur et à mesure des années, on pourra demander à notre cheval un placé haut pour lui permettre de se rassembler.
En obstacle, c'est pareil je pense. Ne faut il pas apprendre au cheval à se cadencer durant son parcours ? Et la main intervient seulement pour réduire les foulées...

Celà dépend du parcours. Si le tracé le permet, oui on aura une cadence régulière.
Mais cadence régulière ne veut pas dire équilibre inchangeant !

Le cheval dans les 2/3 dernières foulées doit avoir une attitude relevée, avec le poids reporté plus ou moins sur les postérieurs en fonction de la trajectoire du saut que l'on veut effectuer (cf vidéo de soffad ci -dessus), qui elle même dépend du profil de l'obstacle, de l'emplacement de la battue que l'on peut prendre, de la hauteur de l'obstacle, de ce qu'on fait derrière l'obstacle (tournant, longue galopade, etc...).

Par contre, entre les obstacles, l'histoire est toute différente. Dans les courbes, il est assez évident que l'équilibre par rapport à la ligne droite va changer, avec, si on reste dans l'idée d'un parcours fluide permettant le mono cadence, le poids qui va venir se placer sur l'épaule extérieure. Puis en sorti de courbe, on va revenir s'équilibrer entre les deux épaules.

Donc, en prenant une simple courbe, on va avoir au minimum 2 changements d'équilibre du cheval : le changement entre la ligne droite qui précède la courbe et le début de la courbe (poids qui passe de l'épaule interne à l'épaule externe), puis le changement qui s'effectue à la sortie de la courbe (le surplus de poids sur l'épaule externe revient sur l'épaule interne, pour revenir à la juste répartition).
Nous sommes là dans une variation d'équilibre latérale, que l'on travaille par les exercices de flexion et d'incurvation, sur le cercle, le travail de 2 pistes, en particulier.

De plus, même dans un parcours "mono cadence", il y aussi des variations longitudinales !
En effet, ce type de parcours donne souvent de la place entre les obstacles. Cette place, elle est là pour laisser "souffler" les chevaux.
L'équilibre pour aller sauter, avec le poids qui vient se mettre sur les hanches, demande un effort physique notable pour le cheval. Le garder dans cet équilibre sur une grande courbe, ou un galopade, ce serait le fatiguer "pour rien", en prenant le risque en plus de tétaniser un muscle, de figer le cheval sur la main pour se soustraire à cet effort qui dure. Ce qui est néfaste.
Ainsi, et on le voit bien effectué par tous les cavaliers d'un certain niveau, lorsqu'il y a entre deux obstacles une certaine distance, on les voit ouvrir et laisser le cheval remettre du poids sur les épaules, pour le laisser souffler, respirer, allonger son allure.

On est là en présence d'un changement d'équilibre ! D'un équilibre plutôt sur les hanches, que l'on aura pris pour sauter l'obstacle souplement, vers un équilibre un peu plus "à plat".

Ceci veut aussi dire qu'arrivé dans la zone d'abord de l'obstacle suivant, il va falloir revenir à un équilibre plus sur les hanches. Si on reste dans l'idée d'un parcours fluide, souple, mono cadence, on ne va pas effectuer ce changement sur 2 foulées, mais sur 4/5, en remettant peu à peu le poids sur les hanches. Ce qui permet de faire passer ce changement d'équilibre, communément appellé "rééquilibrage", plus souplement, donc de conserver la cadence.

D'où l'intérêt d'avoir un cheval formé à ce genre d'exercices

Prenons donc, par exemple, un simple enchainement, comme celui ci-dessous, de 5 obstacles (tracé bleu) :



En rouge, j'ai indiqué là où se produisaient les changements d'équilibre : en 1, vu qu'il y a un peu de distance entre l'obstacle 1 et l'obstacle 2, on ouvre.
En 2, on reprend, progressivement, sur quelques foulées, pour remettre le poids derrière et aller sauter.
En 3, on commence une courbe, on reporte donc le poids, progressivement et en ouvrant (vu que la courbe est large), sur l'épaule externe.
En 4, en remettant droit, on rééquilibre latéralement. Si on a fait sa courbe correctement, le cheval sera engagé et dans l'équilibre adéquat.
En 5, à nouveau on voit qu'on a de la distance, donc on ouvre, pour passer d'une attitude sur les hanches vers une attitude plus ouverte, on laisse respirer.
En 6, à nouveau début de courbe, donc idem à 3.
En 7, idem à 4.
En 8, idem, début de courbe
En 9, sortie de courbe, donc à nouveau changement d'équilibre.

Donc, en partant sur l'idée d'un parcours finalement assez simple, assez respirant, dans une cadence constante, de 5 obstacle, on a déjà 9 changements d'équilibre ! Fais le calcul sur un parcours techniques avec 11 obstacles dont 2 combinaisons, avec un obstacle de volée ! Les changements d'équilibre sont extrêmement nombreux, tant latéralement que longitudinalement.

Former le cheval pour qu'il puisse passer à volonté d'un équilibre à un autre, permet d'effectuer ces changements d'équilibre avec SOUPLESSE et LEGERETE : vu que le cheval connait déjà, est entrainé pour, il n'est pas surpris, et il peut le faire facilement, puisqu'il a le musculature pour. N'est ce pas ce qu'on recherche, un cavalier qui indique, et un cheval qui effectue, sans tension, et facilement ?

Réduire les foulées pour réduire les foulées n'a pas d'intérêt particulier. La réduction de la foulée n'est qu'une conséquence du changement d'équilibre du cheval : plus le cheval sera relevé, plus il aura de poids sur les hanches, donc plus les hanches s'abaisseront (quelque part, plus on se rapproche du rassemblé), plus ses foulées vont se raccourcir, ce qui est logique. Mais le raccourcissement de la foulée est une conséquence du fameux changement d'équilibre.

Nous étions jusqu'à présent dans l'idée d'un parcours souple et facile, en monocadence, avec des battues de départ toujours moyenne.

En concours, les parcours sont souvent plus techniques. On doit donc rajouter à ça la variété des trajectoires : on peut avoir un vertical, un oxer, une barre de SPA, une rivière, un mur, chacun de ces obstacles peut se prendre sur une battue de prêt, de loin, ou normal, sur une foulée croissante, décroissante, constante. On peut, après ces obstacles avoir besoin de tourner court, ou au contraire avec une galopade.
On rajoute ensuite à celà les doubles, les triples, avec des distances normales, courtes, longues, des profils différents (Vertical/oxer, oxer/oxer, vertical/oxer/vertical, et ainsi de suite) et à nouveau, après une combinaison, on peut soit avoir un tournant, court ou large, ou une galopade.

Tous ces profils (ils sont nombreux, on le voit !) s'abordent avec un équilibre différent, car la trajectoire du saut sera à chaque fois différente (même si parfois ce n'est que légèrement). Trajectoire différente = angle de poussé différent des postérieurs (qui sont, rappellons le, les propulseurs) = ... équilibre différent.

Voilà pourquoi je dis que le cavalier est sans cesse entrain de modifier l'équilibre de son cheval. Et pourquoi il est bon de former le cheval à ces changements d'équilibres : il saura ainsi ce qu'il a à faire, ne sera pas surpris, et aura la musculature et la souplesse pour pouvoir le faire sans grande difficulté. Il effectuera donc le changement d'équilibre demandé souplement, et en légèreté

(et encore, je n'ai pas rajouté à celà les contraintes du chronomètre que l'on peut trouver par le temps imposé, en barrage, en épreuve de vitesse, ce qui rajoute encore à la quantité de changements d'équilibre possibles et à effectuer ! Du moins, si on veut gagner, ce qui en compétition est quand même, un jour ou l'autre, le but Mais tu vois bien qu'avant même d'en arriver là, on a déjà une logique assez forte de variation constante de l'équilibre).

Concernant ta deuxième question :

Citation :
Comment relever seulement la base ? La, je pêche ? Surtout sur un jeune cheval


On ne relève pas SEULEMENT la base. On relève l'ensemble de l'encolure, BASE INCLUSE.
On peut relever l'encolure sans en relever la base, si le relevé d'encolure est mal fait.
Le relevé d'encolure bien fait voit l'ensemble de l'encolure se relever, avec sa base. Le tout sur une nuque cédée, et une machoire mobile.
Sur un jeune cheval, on le fait par une action de main, sur la commissure des lèvres, souple et légère, après avoir préparé le cheval, c'est à dire après lui avoir appris, par le biais du travail sur le cercle, le travail de flexions d'encolure et le travail de 2 pistes, à abaisser les hanches (et l'avoir par la même occasion musclé suffisamment pour pouvoir effectuer le geste). Particulièrement chez le jeune, la chose se faire PRO-GRE-SSI-VE-MENT, d'abord au pas, sur QUELQUES FOULEES, en relevant d'abord de QUELQUES CENTIMETRES SEULEMENT. Puis on ouvre, on laisse s'étendre, on félicite, et on recommence. "Demander souvent, exiger peu, récompenser beaucoup". Au fur et à mesure, on pourra alterner phase de relevé/phase d'extension de façon plus rapprochée. Au fur et à mesure, on pourra remonter l'encolure (dont sa base) un peu plus (toujours en y allant CENTIMETRE PAR CENTIMETRE), on pourra le faire au trot, puis au galop. Le tout en continuant le reste du travail (incurvation, flexions, mobilisations hanches et épaules sur le travail de 2 pistes, réculer...).

Et c'est au cavalier de veiller à ce que, dans l'exercice, le cheval ne s'appuie JAMAIS sur la main (ce qui est TRES néfaste), à TOUJOURS maintenir la décontraction de la machoire et la cession de nuque, et surtout veiller à ce que les hanches continuent à travailler dans l'abaissement. Sinon, en effet, le cheval se creuse, et là on dit que d'Orgeix c'est pourri. Alors que ce n'est plus DU TOUT, à ce moment là, du d'Orgeix (d'ailleurs, si j'en crois les vidéos, si on faisait ça, remonter l'encolure sans décontraction, sans cession de nuque, et/ou sans veiller au travail des hanches, devant JDO, on se faisait pourrir. Et si, aujourd'hui, on fait ça devant Nathalie, elle nous arrête tout de suite)

J'espère avoir répondu à tes questions

Nathaliewood

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Un débat sur le relevé d'encolure.....
Posté le 12/05/2010 à 12h37


valombre a écrit le 12/05/2010 à 07h26:
C'est assez vague sur ta photo. Notamment, le quartier se plie, donc on ne voit pas très bien le contact. En plus c'est de profil ^^
La pointe de pied écarté soutient ton analyse, de cette photo là, cependant.

Même cavalier, autre moment :


On voit ici très très nettement le genou plaqué contre la selle, alors que le le mollet ne l'est pas du tout




Valombre......avant de te donner l'explication de la cadence meme si quelque part tu sous entend que je suis un peu blonde...je te dirais que les 2 photos utilisées ne peuvent donner le bon repere de genou,puisque le cheval n'en est pas au meme moment de son saut,sur le deuxieme le garrot est remonté jusqu'au dessus du genou du cavalier sur la 2 le cheval est en phase de plané et le garrot est descendu au dessous du genou(comment pourrait il alors le plaquer ou le serrer............).Je me dis que le cavalier montre tres court........en outre......

Donc cadence,comme un rythme cardiaque,les oscillations d'un metronome qu'on peut faire passer de 60 oscillations minute a 40 oscillation minutes............
Ce n'est pas parce qu'on ne travaille pas le relever d'encolure en soit qu'un cheval ne peut revenir........En exercice que j'aime travailler au plat:allonger sur 4 foulées et reprendre sur 4 foulées,1/2/3/4 ...1//2//3//4.......installer des barres aux sols et sur le meme contrat par exemple de 5 passer en 6 et revenir en demandant sur 4 etc.........voire essayer de passer sur le plus de foulées possible et la effectivement il y aura une reduction fatale de l'amplitude.....neanmoins la gymnastique est bonne on ressent son cheval et lui meme apprend a connaitre son galop.....


Bon ensuite je te dirais que des chevaux qui ne font en travail de plat que de la balade et qui enchainent sans faute sur 120...Et oui.....

Ensuite je regardais un parcours de Sutterfly,j'ai vu que sur un triple ou M.M.B etait bien entrée elle n'avait eu strictement aucune action de reprise(et pourtant elle le fait sur son parcours en tout bon cavalier d'obstacle qui se respecte)a effectuer dans la combinaison:en gros elle entre bien elle laisse faire.....

Je crois en regardant un jumping de Bordeaux on a pu voir un cheval chuter.Le cavalier etait français,je crois sur un oxer(je ne sais plus si c'etait un double) le cheval vient fort et voulait prend la longue,le cavalier decide de reprendre très fort pour que le cheval en retape une,et il retape consequence:le panache.Lui meme a dit qu'il avait fait une erreur enorme.....

Ensuite,l'inconvenient de tout controler peut se retourner contre le cavalier,j'etais allée voir des epreuves qui se deroulaient chez Rozier,la cavaliere etait la fille du gros proprietaire,sur un oxer clairement elle reprend 2 fois et ensuite elle pousse 2 fois en laissant en fait le cheval dans le vide,resultat horrible panache cheval boiteux (maaaais non c'est pas grave de toute façon on va pas la lyncher la nana de monter aussi mal sans respect du cheval vu qu'elle a le porte feuille).....Donc ce qu'elle a fait est ce que j'appelle un "je tire-je pousse".......
Et je prefere nettement laisser avancer mon cheval car ce faisant la foulée vient quasi toujours bonne,je ne le trompe jamais en lui offrant la locomotion dont il a besoin pour fournir l'effort de son saut......
Et des chevaux qui ne sont plus genereux au saut il y en a......


Je te conseillerai bien de regarder tous les chevaux qui t'entourent pour te pencher sur la locomotion du galop et la fameuse amplitude,il me semble a moi que sous couvert de haute technique tu as loupé quelque chose qui est évident.............

Soffad

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Un débat sur le relevé d'encolure.....
Posté le 12/05/2010 à 12h47


soffad a écrit le 12/05/2010 à 10h00:
BLINGBLING...je me permet de répondre en mon nom a tes deux interrogations..En attendant les réponses de Valombre :
En ce qui concerne "les" équilibrages" suivant le type d'obstacles a sauter (il y en a d'autres)



Pour le relèvement de la "base" de l'encolure :
Il s'agit d'une question d'angle pour la façon d'utiliser les rênes...
On élève les deux mains vers les épaules en écartant les coudes
C'est une ligne droite qui va de l'épaule a la main et qui abouti a la bouche du cheval...
Par l'image, c'est une sorte d'entonnoir dont le goulot est la bouche du cheval et l'orifice les épaules du cavalier...
Cette gestuelle a pour effet d'agir sur la commissure des lèvres du cheval, de bas en haut et non avant en arrière...
Le mouvement est tres doux...Les rênes sont tenues sur deux doigts...
Par ce fait, sans aucun renversement d'encolure, bien au contraire car le cheval a plutot tendance a se placer, on agit non sur la tête mais sur la base de l'encolure...
C'est par ce biais que le cheval se trouve obligé NATURELLEMENT a reporter dupoids sur l'arrière main...

Il est bien évident que cette gestuelle "outrée" (dans le but de faire comprendre) s'estompe petit a petit au fur et a mesure du degré de compréhension du cheval...

Avec le travail de musculation accompli en parallèle pour favoriser l'engagement des postérieurs ET l'abaissement des hanches...ainsi que la demande de "cession de nuque", il faut tres peu de temps pour que le cavalier n'ait qu'a se redresser et élever légèrement ses mains pour que le cheval fasse cette translation de poids d'avant en arrière...

C'est cette notion "d'équilibrage" (plus ou moins de degré d'inclinaison de la part du cheval) que nous retrouvons en ce qui concerne ta première question...

JE vais trouver une video pour la gestuelle et j'aimerais que tu la reproduises sur tes chevaux en respectant exactement le mouvement (c'est tres facile) et que tu reviennes nous en parler...

La vidéo promise...
La deuxième partie te montre ces reports de poids sur un jeune cheval mais sans la "cessions de nuque"...
Celles ci sont demandées en parallèle au trot et ne seront réunies avec le report que progressivement...

On ne peut pour l'instant demander les deux ensembles...




Edité par soffad le 12-05-2010 à 12h58



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