Un débat sur le relevé d'encolure.....

nathaliewood a écrit le 12/05/2010 à 12h37: Valombre......avant de te donner l'explication de la cadence meme si quelque part tu sous entend que je suis un peu blonde...je te dirais que les 2 photos utilisées ne peuvent donner le bon repere de genou,puisque le cheval n'en est pas au meme moment de son saut,sur le deuxieme le garrot est remonté jusqu'au dessus du genou du cavalier sur la 2 le cheval est en phase de plané et le garrot est descendu au dessous du genou(comment pourrait il alors le plaquer ou le serrer............).Je me dis que le cavalier montre tres court........en outre...... Merci, je connais la définition de la cadence. Ma question était de savoir si c'était bien CADENCE LENTE que tu entendais lorsque tu disais allure lente. Concernant les photos, le garrot en dessous des genoux de monsieur lamaze ??? Ah bon ? On ne voit pas du tout la même chose alors... Mais bon bref, c'est encore un autre sujet, la position du cavalier. Donc cadence,comme un rythme cardiaque,les oscillations d'un metronome qu'on peut faire passer de 60 oscillations minute a 40 oscillation minutes............ Ce n'est pas parce qu'on ne travaille pas le relever d'encolure en soit qu'un cheval ne peut revenir........En exercice que j'aime travailler au plat:allonger sur 4 foulées et reprendre sur 4 foulées,1/2/3/4 ...1//2//3//4.......installer des barres aux sols et sur le meme contrat par exemple de 5 passer en 6 et revenir en demandant sur 4 etc.........voire essayer de passer sur le plus de foulées possible et la effectivement il y aura une reduction fatale de l'amplitude.....neanmoins la gymnastique est bonne on ressent son cheval et lui meme apprend a connaitre son galop..... Et quand tu reprends, l'amplitude ne bouge pas ? L'encolure ne se relève pas du tout ? Bon ensuite je te dirais que des chevaux qui ne font en travail de plat que de la balade et qui enchainent sans faute sur 120...Et oui..... Ensuite je regardais un parcours de Sutterfly,j'ai vu que sur un triple ou M.M.B etait bien entrée elle n'avait eu strictement aucune action de reprise(et pourtant elle le fait sur son parcours en tout bon cavalier d'obstacle qui se respecte)a effectuer dans la combinaison:en gros elle entre bien elle laisse faire..... Les combinaisons sont un exercice tout à fait à part. Distances de 1 ou 2 foulées, préréglées, quand on entre bien on ressort bien. Mais même sur une obstacle isolé, si ça va pas dans les 2 dernières foulées, il est souvent un peu tard. Je ne vois pas l'intérêt de cette observation ici. Je crois en regardant un jumping de Bordeaux on a pu voir un cheval chuter.Le cavalier etait français,je crois sur un oxer(je ne sais plus si c'etait un double) le cheval vient fort et voulait prend la longue,le cavalier decide de reprendre très fort pour que le cheval en retape une,et il retape consequence:le panache.Lui meme a dit qu'il avait fait une erreur enorme..... Et donc, la conclusion de tout ça ? Ensuite,l'inconvenient de tout controler peut se retourner contre le cavalier,j'etais allée voir des epreuves qui se deroulaient chez Rozier,la cavaliere etait la fille du gros proprietaire,sur un oxer clairement elle reprend 2 fois et ensuite elle pousse 2 fois en laissant en fait le cheval dans le vide,resultat horrible panache cheval boiteux (maaaais non c'est pas grave de toute façon on va pas la lyncher la nana de monter aussi mal sans respect du cheval vu qu'elle a le porte feuille).....Donc ce qu'elle a fait est ce que j'appelle un "je tire-je pousse"....... Là encore : et donc, la conclusion ? Et je prefere nettement laisser avancer mon cheval car ce faisant la foulée vient quasi toujours bonne,je ne le trompe jamais en lui offrant la locomotion dont il a besoin pour fournir l'effort de son saut...... Et des chevaux qui ne sont plus genereux au saut il y en a...... Je n'arrive, j'en suis désolé, toujours pas à voir la finalité là... Je te conseillerai bien de regarder tous les chevaux qui t'entourent pour te pencher sur la locomotion du galop et la fameuse amplitude,il me semble a moi que sous couvert de haute technique tu as loupé quelque chose qui est évident.............

Je fais, entre tant d'autres choses, des études de biomécanique. Je sais comment ça fonctionne, un minimum, la locomotion, au niveau musclaire, tendineux, osseux, cellulaire. Je regarde constamment les chevaux qui m'entourent et pas que.
Par contre, je trouve ça un peu déplacé de sous entendre des choses sur la locomotion de nos chevaux sans les avoir JAMAIS vu. Tu remarqueras que je ne me suis permis, à AUCUN moment, de réflexion sur tes chevaux, sans les avoir vu... J'aimerais la même courtoisie à mon égard, ne pas juger sans avoir vu, ce serait appréciable
Mais, puisque tu sembles t'en inquiéter, ils vont très bien (d'avis d'ostéo et véto), et ils sont TOUS (tous ceux qui ont un minimum de préparation) capable de passer du terre à terre au galop fortement allongé avec une grande amplitude (et sans être le ventre par terre à fond la caisse, je parle bien d'un galop ample, délié, souple et dans une cadence raisonnable). TOUS.

Ma conclusion, nous n'avons pas du tout la même vision des choses. Des méthodes aux antipodes, pour une finalité qui semble être, du moins sur le papier, la même. Je crois que la partage de nos points de vue permet tout de même d'ouvrir un peu les perspectives, et donc faire avancer l'équitation. Chacun de notre côté, nos méthodes nous conviennent, et de notre point de vue à chacun, conviennent à nos chevaux. Que demande le peuple

Pour confirmation de l'exposé de Valombre toujours aussi pointu et réfléchi...
je compte entre le départ et apres le troisième obstacle (il en reste encore 9 en moyenne) 11 changements d'attitude du cheval, donc d'équilibrage...

Le cavalier entre sur le parcours...
Arrêt (1) et "reculé" (2) afin de remettre le cheval sur les hanches...
Départ (3)... Petite accélération et report du poids sur les hanches (4) dans la zone d'appel du premier obstacle...
Réception et immédiatement remise sur les hanches (5)...
Premier tournant, incurvation (6) et soit décontraction (mise en place avec action de la jambe intérieure si le cheval est ouvert)
soit renforcement de l'engagement avec les deux jambes et le "soutient (garder, pas tenir) de l'avant main sans appui de la part du cheval (7)...
Désincurvation (8) et nouvel équilibrage dans la zone d'abord suivant le profil de l'obstacle a venir (9) ..
Réception (cheval sur les épaules) et immédiatement relevé de l'encolure (de la base, le cheval l'a appris..) (10) et nouvel équilibrage (11) en vue du troisième saut a venir...

J'arrête mon décompte...il en reste quand même en moyenne 9 de plus !!

Même Ehning fait tout ça...mais avec lui, ça se voit pas (ce qui me désole...car comme je veux progresser je veux voir !!)

Eh oui, la discipline de l'obstacle n'est pas un long fleuve tranquille...

Ce sujet est monstrueusement intéressant ! Plutôt que de réviser mes partiels j'ai dû passer ma fin de matinée à tout lire (ainsi que les divers topics qui vont de paire). J'ai découvert la "méthode" d'Orgeix il y a de ça un an, j'ai lu un bonne partie de ses livres et vu la majorité des vidéos mises par Soffad sur Daily et je dois dire que ça m'a permis de réfléchir sur bon nombre de choses qu'on nous affirme comme étant la seule et unique vérité dans la majorité des clubs français. Cependant si je n'avais pas découvert, par pur hasard, cette vérité dérangeante pour bon nombre de cavaliers, je pense que je ne me saurais jamais posé les bonnes questions...

Mais il est vrai que passer de la théorie à la pratique n'est pas toujours évident, ne serait-ce que perdre nos vieux réflexes, surtout quand on ne peut pas monter des chevaux "adaptées" à ce type d'exercices. Dans mon club par exemple, nous avons beaucoup de chevaux sur les épaules, la majorité d'ailleurs. Et le fait que certains soient des trotteurs réformés n'aide pas vraiment, sachant qu'ils sont montés par beaucoup de cavaliers qui "poussent" dans l'obstacle. Au final les chevaux finissent par peser sur la main et s'embarquer sur les épaules avec un cavalier accroché aux rênes comme à une bouée de sauvetage. Malheureusement le prof, bien qu'assez ouvert d'esprit niveau discussion, est plutôt fermé sur le côté mise en pratique de nouvelles méthodes.

Ceci dit j'aurais une question d'ordre plus personnel. J'ai une jument demi-sang arabe, donc qui a une prédisposition naturelle à avoir la tête en l'air (et accessoirement le dos creux également, bien que moins marqué que sur des purs PSA). Je la bosse beaucoup sur la décontraction de la machoire et la cession de nuque (la méthode d'E. de Corbigny est d'ailleurs une très bonne alternative pour ce genre de travail), elle engage assez naturellement d'elle-même. Elle a encore quelques difficultés à garder cette attitude au trot plus "allongé" et au galop (je n'ai malheureusement pas d'infrastructures adaptées, j'habite en montagne et ma jument vis H24 au pré, il n'est pas évident de trouver des endroits plats pour bosser convenablement). Je ne l'ai jamais travaillée au relevé d'encolure car je trouve qu'elle le fait bien assez toute seule, cependant je pense que l'abaissement des hanches ne doit pas vraiment être là et qu'elle a légèrement tendance à se creuser. Mais à l'obstacle c'est totalement le contraire, c'est comme si elle savait d'elle même où, quand et comment faire. Sa base d'encolure se redresse, elle adopte un petit galop très équilibré et ne bascule que peu son poids du corps lors de la battue d'appel (d'ailleurs généralement c'est de ma faute) sans que je n'ai réellement fait quelque chose... Bref, j'aimerais savoir dans quelle attitude la travailler réellement sachant qu'elle sait se redresser à l'obstacle mais que sur le plat elle a tendance à creuser le dos dès qu'elle relève la tête et que je la travaille alors plus vers "le bas".

Ca me rassure, je suis pas le seul à parler dada au lieu de réviser mes partiels (je sais, honte à moi !).

Je répondrais plus au reste mizanam, car... les chevaux m'appellent

Les chevaux n'attendent pas

Les partiels non plus d'ailleurs, m'enfin bon

je rappelle néammoins que lorsque le cheval relève son encolure , il faut que cette action soit faite sans raidissement du rein , et là , le charme retombant ... Le Baucherisme malgré ses discours très méthode Coué ... se montre alors sous son véritable jour ...

valombre a écrit le 12/05/2010 à 07h26: C'est assez vague sur ta photo. Notamment, le quartier se plie, donc on ne voit pas très bien le contact. En plus c'est de profil ^^ La pointe de pied écarté soutient ton analyse, de cette photo là, cependant. Même cavalier, autre moment : On voit ici très très nettement le genou plaqué contre la selle, alors que le le mollet ne l'est pas du tout

AHHH Valombre non!!! Le genoux est plaqué oui, mais le haut du mollet est serré aussi!!

Et sur ma photo on le voit très bien justement parce que le quartier se plie. Et le seul point d'accroche c'est le "milieu"/ haut du mollet! hihi

Je veux pas débattre des heures mais pour moi si seul le genoux est plaqué, alors le mollet ne pourra être plaqué sur le cheval ( ce sera juste une fixité artificielle). Mais si la zone "d'accroche" englobe le genoux ET le haut-mi mollet alors à ce moment là la jambe sera fixe. Et c'est la meilleure façon de garder sa jambe fixe à ce niveau là (grand prix)

Aussi dans l'équitation pratiquée par Lamaze, le mollet occupe une place prépondérante sur le plat, c'est une équitation de jambe. Et c'est justement en travaillant la fixité du mollet qu'on travaille les muscles qui permettront la fixité du bas de la jambe.

Si tu t'occupes simplement de travailller la fixité de ce qui est situé en haut du genoux, ce ne sera une fixité artificielle qui ne développera pas les muscles du bas de la jambe. C'est comme faire du trot enlevé sans étrier en serrant les genoux....Vraiment facile et le bas de ta jambe ballotera puisqu'il ne sera pas serré... ALors que faire du trot enlevé en gardant les genoux ouvert et en serrant les mollets, beaucoup plus dur...Cela garantis une réelle fixité de la jambe....Et Eric LAmaze en a mangé, je le garantis.


Je respecte ta position cependant et je suis sûr que vous avez ( là où tu montes) d'excellent résultat avec la méthode que vous utilisez

Je suis tout à fait d'accord avec toi!

Réelle fixité de jambe peut-être. Mais personnellement serrer les mollets revient à se raccrocher au cheval. Et par-dessus tout, cela signifie qu'il y a un contact constant avec le cheval, rien de mieux pour le blaser aux jambes...

mizanam a écrit le 12/05/2010 à 16h30: Réelle fixité de jambe peut-être. Mais personnellement serrer les mollets revient à se raccrocher au cheval. Et par-dessus tout, cela signifie qu'il y a un contact constant avec le cheval, rien de mieux pour le blaser aux jambes...

Pas d'accord!Pour moi avoir beaucoup de contact avec mes mollets et me tenir dans mon dos ont pour effet de "redresser" mon cheval en ayant un contact très léger dans la main, c'est ce que je fais pour reprendre mon cheval lors des variations d'allures, peu être que c'est une aberration pour les spécialistes mais force est de constater que ça marche merveilleusement bien!

Je repondrais a sieur Valombre plus tard....
Moi je serais plus pro mollet.......neanmoins observons la photo.allez je dis quand meme que c'est Bost

Oui après c'est sur que si on part dans les extrêmes... xD
Enfin je ne dis pas qu'il faut zéro contact, mais qu'il faut éviter un contact constant. Personnellement je ne me sers des jambes sur le plat que lorsque j'ai quelque chose à demander à mon cheval. D'ailleurs il me semble avoir lu il n'y a pas longtemps (je crois que c'est dans "Les dérives du dressage moderne" de Philippe Karl, mais je n'en suis absolument pas sure...) que les jambes ne devraient servir que pour le côté impulsif (ainsi que le contrôle des hanches et autre, mais ça me parait normal). Après il est normal qu'à l'obstacle on doive utiliser un minimum ses jambes lors d'un saut, mais genou, mollet, cuisse ? Personnellement je ne sais pas trop... Tant que je ne gène pas mon cheval et que mes jambes restent à leur place, ça me suffit.

mizanam a écrit le 12/05/2010 à 16h30: Réelle fixité de jambe peut-être. Mais personnellement serrer les mollets revient à se raccrocher au cheval. Et par-dessus tout, cela signifie qu'il y a un contact constant avec le cheval, rien de mieux pour le blaser aux jambes...

Non pas du tout puisque la pression d'une part agit sur les quartiers de selle et d'autre part, il s'agit pas de serrer comme un fou mais de garder un contact, garder comme une sorte de liant pour une jambe fixe....Et penses tu que le cheval préfère une jambe qui ballote sur son ventre ( et qui la dérange) ou une jambe qui bouge pas, fixe et précise?
Je le redis garder le mollet au contact ne veux pas dire serrer comme un fou, vraiment pas. Et je t'assure que je garde un contact même avec des chevaux chaud, et pour les autres cela leur permet de se tenir prêt à réagir à ma jambe et de ne pas se retrouver surpris quand je met ma jambe, en se disant "mais c'est quoi ça"...Donc permet une meilleure gradation dans la réponse du cheval d'aller en avant.

Et d'ailleurs il n'y a pas de meilleure sensation pour moi que de sentir le cheval en équilibre dans mes jambes...C'est comme magique.

Aussi c'est parfait pour l'obstacle puisque tu donnes une indication claire au cheval de quand il doit partir. Juste en serrant tes jambes au bon moment, cela indique la battue d'Appel pour le cheval.

cyranolebo a écrit le 12/05/2010 à 16h47: Non pas du tout puisque la pression d'une part agit sur les quartiers de selle et d'autre part, il s'agit pas de serrer comme un fou mais de garder un contact, garder comme une sorte de liant pour une jambe fixe....Et penses tu que le cheval préfère une jambe qui ballote sur son ventre ( et qui la dérange) ou une jambe qui bouge pas, fixe et précise? Je le redis garder le mollet au contact ne veux pas dire serrer comme un fou, vraiment pas. Et je t'assure que je garde un contact même avec des chevaux chaud, et pour les autres cela leur permet de se tenir prêt à réagir à ma jambe et de ne pas se retrouver surpris quand je met ma jambe, en se disant "mais c'est quoi ça"...Donc permet une meilleure gradation dans la réponse du cheval d'aller en avant. Et d'ailleurs il n'y a pas de meilleure sensation pour moi que de sentir le cheval en équilibre dans mes jambes...C'est comme magique. Aussi c'est parfait pour l'obstacle puisque tu donnes une indication claire au cheval de quand il doit partir. Juste en serrant tes jambes au bon moment, cela indique la battue d'Appel pour le cheval.

rectification : cela agit sur les quartiers en grande partie mais sur le ventre du cheval...Et quoi? la sangle ne vient-elle pas non plus maintenir un contact constant sur le ventre du cheval?
Et je n'ai pas encore vu de chevaux se blaser à la sangle

Bon comparaison étonnante, mais intéressante non???

Personnellement je ne mets pas de contact avec mes mollets quand je n'ai rien à demander, seulement lors d'une transitions, d'un déplacement, d'une demande de maintien d'impulsion ou d'une remise à l'ordre, et ce n'est pas pour autant que mes jambes ballotent dans tous les sens. Après ça peut sans doute dépendre des morphologies et des habitudes. Je suis à la base cavalière d'extérieure, ma jument piquerait une crise si j'étais toujours en contact, même léger. Imaginez... 4 h de contact ?! Ca doit être une question d'habitude.