Un débat sur le relevé d'encolure.....

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Nathaliewood

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Un débat sur le relevé d'encolure.....
Posté le 09/05/2010 à 14h52

Pour illustrer ma petite reflexion,(car a force d'en entendre parler il est fatal que je reflechisse a cette levée d'encolure)je vous mets le lien pour un barrage que j'avais filmé starring J.Kuerten(qui avait gagné ce jour la).Excusez pour le poteau qui s'impose parfois,et ecoutez les acclamations ala fin,on entend pas ça en France:)

https://www.youtube.com/watch?v=INXQnMFChbo

Alors voilà j'observe l'attitude du cheval et les mains de la cavaliere:on note que la jument est en martingale donc tendance qu'on ces chevaux chauds a la lever fort j'en suis sure.L'attitude globale est haute mais l'action de main se situe toujours ou dans un tournant ou dans la zone d'abord.
Je suis persuadée qu'un cheval leve naturellement la tete pour apprehender un obstacle.Et que plus l'obstacle est haut plus il doit lever la tete haut pour en voir la ligne du dessus.Ce faisant bien sur il revient et se cale.On part bien sur du principe que contenir un cheval dans un position de dress' de base l'empeche de bien sauter:ça le coince.
Apres je pense qu'on peut ajouter les actions de je te te laisse te rapprocher ou je te demande de t'eloigner.
Jusqu'à une certaine hauteur y a honnetement pas besoin de se masturber le cerveau sur la foulée(on arrive pres on arrive loin),si on a le bon galop cette foulée sort toute seule.Et on laisse ce bout de nez remonter comme autoriser le cheval a s'ouvrir pour qu'il puisse faire correctement son saut,dans cette phase il calcule lui meme son effort.


En aucun cas je ne suis d'accord avec le fait qu'on doit travailler le cheval dans le relevé d'encolure uniquement en se basant sur le fait que c'est l'attitude qu'il prend naturellement pour aller sauter.Une sence preparatoire d'obstacle ce sont mouvement en avant et des transitions.A la fin de la video on voit que le cheval reprend son attitude de dress' habituelle:le tour est fini.
Et dans beaucoup de cas si on regarde bien on voit souvent que le cavalier retravaille son cheval dans le tournant,a savoir re faire ceder,pour le retour au calme et a l'ordre.Dans cette video la ce travail n'est pas flagrant(comme ça on ne m'accusera pas de choisir expres;)mais bon c'est un barrage il faut aller le plus vite possible dans le plus d'ordre possible sans faire un tour dit "de travail"......


Voilà.A vous de rebondir si l'envie vous en prend!

Valombre

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Posté le 14/05/2010 à 13h36


olivier2 a écrit le 14/05/2010 à 13h32:
cela ne rendra pas la pratique de Monsieur D'orgeix moins empirique et plus recommandable pour autant ...


C'est votre avis. Vous êtes dieu ? Je ne crois pas. Donc VOTRE avis n'est pas une vérité indiscutable. La richesse vient de la diversité. Acceptez que d'autres puissent être en désaccord avec vous.

Vous avez vraiment du mal avec le respect, des différences de point de vue, avec le dialogue cordial, avec la notion de débat constructif.

Avec la remise en question aussi d'ailleurs.

Edité par valombre le 14-05-2010 à 13h37



Magdu84

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Posté le 14/05/2010 à 13h59

Moi il y a une chose qui me pose problème :
l 'épaule en dedans classique se pratique avec une rêne extérieure régulatrice permettant de contrôler à la fois l'angle d'inclinaison par rapport à la piste (30°) ET la rectitude du cheval (éviter qu'il s'effondre sur son épaule externe et désengage ainsi le postérieur interne). La jambe interne entretient le déplacement et la jambe externecontrôle les hanches.

La méthode Orgeix refuse la rêne régulatrice, au contraire, on avance la main externe et on traverse le garrot avec la main interne pour demander ce fameux report de poids sur l'épaule extérieure (le pli est beaucoup plus marqué et n'obtient donc pas la même rectitude) . De plus, on n'utilise les jambes que pour l'entretien de l'impulsion.
Il me parait difficile de concilier les aides selon Orgeix avec les figures de dressage classiques même si Orgeix avait SES exercices d'assouplissement...

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Posté le 14/05/2010 à 14h07


magdu84 a écrit le 14/05/2010 à 13h59:
Moi il y a une chose qui me pose problème :
l 'épaule en dedans classique se pratique avec une rêne extérieure régulatrice permettant de contrôler à la fois l'angle d'inclinaison par rapport à la piste (30°) ET la rectitude du cheval (éviter qu'il s'effondre sur son épaule externe et désengage ainsi le postérieur interne). La jambe interne entretient le déplacement et la jambe externecontrôle les hanches.
D'accord sur les jambes. La rêne extérieur contrôle en effet le pli, l'angle, on peut dire qu'elle régule en effet. Mais elle agit, et sitôt la réponse obtenue, cède. Comme dans toute action à cheval.
Rappelons toutefois que dans l'EED, il y a un léger pli intérieur de l'encolure.


La méthode Orgeix refuse la rêne régulatrice, au contraire, on avance la main externe et on traverse le garrot avec la main interne pour demander ce fameux report de poids sur l'épaule extérieure (le pli est beaucoup plus marqué et n'obtient donc pas la même rectitude) . De plus, on n'utilise les jambes que pour l'entretien de l'impulsion.
On n'avance jamais les mains chez d'Orgeix. Jamais, puisqu'on joue sur les longueurs de rêne.
d'Orgeix ne refuse pas la rêne régulatrice en elle même, il refuse l'idée de tension continue qu'elle implique dans la doctrine fédérale. C'est plus cette idée de la tension continue quil refuse. Bien entendu que dans une EED, la rêne intérieur donne le pli et la rêne extérieur donne l'angle et la direction du mouvement. Mais elle CEDE dès que la réponse est obtenue, et alors le cheval se tient de lui même dans le mouvement.
Concernant le pli, on va jusqu'à 90° dans le travail spécifique de flexion. Mais le cheval doit être capable de prendre n'importe quel pli. Nul part d'Orgeix (ni aucun de ses élèves ou adeptes dignes de ce nom) n'a dit que dans une EED on allait prendre un pli de 90° !


Il me parait difficile de concilier les aides selon Orgeix avec les figures de dressage classiques même si Orgeix avait SES exercices d'assouplissement...


Et pourtant...


Edité par valombre le 14-05-2010 à 14h07



Magdu84

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Posté le 14/05/2010 à 14h13

ok pour tes précisions.
Oui il ya un léger pli dans l'EED (je disais ça par opposition à vos flexions d'encolure)
Est-ce que vous utilisez les jambes (pour autre chose que pour l'impulsion) ou est-ce que vous orientez le cheval dans l'attitude uniquement avec les mains?

Je n'ai rien à redire sur la photo mais j'aurais été curieuse de voir le mouvement en vidéo pour juger de la régularité de la cadence, du déplacement, de la rectitude etc...

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Posté le 14/05/2010 à 14h21


magdu84 a écrit le 14/05/2010 à 14h13:
ok pour tes précisions.
Oui il ya un léger pli dans l'EED (je disais ça par opposition à vos flexions d'encolure)
la flexion d'encolure est un exercice que l'on pratique beaucoup. Mais c'est loin d'être le seul !
On en parle beaucoup parce que c'est souvent, avec le reculer et le relevé d'encolure, ceux qui sont le plus mal compris, le plus mal appliqué. Mais d'Orgeix, c'est bien plus que ça : une vingtaine de livres, autant de DVD, et d'innombrables heures à cheval


Est-ce que vous utilisez les jambes (pour autre chose que pour l'impulsion) ou est-ce que vous orientez le cheval dans l'attitude uniquement avec les mains?
Pour l'impulsion, pour l'abaissement des hanches aussi (c'est à ça que nous servent à la fois le reculé, et la flexion d'encolure : on apprend au cheval, sur une action de jambe, à gagner en impulsion mais en abaissant les hanches.
On s'en sert aussi pour rentrer ou sortir les hanches si jamais les indications du reste des aides ne sont pas sufissantes.
Pour orienter le cheval, on utilise beaucoup les mains, mais aussi l'assiette, l'orientation du bassin, le placement du poids du corps. Un peu comme chez Karl.


Je n'ai rien à redire sur la photo mais j'aurais été curieuse de voir le mouvement en vidéo pour juger de la régularité de la cadence, du déplacement, de la rectitude etc...
Nous n'avons pas souvent de vidéos. J'essaierai d'en faire faire une.


EDIT :d'ailleurs, de base, la plupart des d'orgeixistes que je connais apprécient grandement Karl : les philosophies sont extrêmement proches. D'ailleurs les deux hommes s'appréciaient, Karl en a témoigné à plusieurs reprises.

Edité par valombre le 14-05-2010 à 14h22



Magdu84

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Posté le 14/05/2010 à 14h28

oui ça pourrait être interessant de te voir à cheval
(même si je suis plus à l'aise dans une équitation dans les jambes )

Valombre

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Posté le 14/05/2010 à 14h31


magdu84 a écrit le 14/05/2010 à 14h28:
oui ça pourrait être interessant de te voir à cheval
(même si je suis plus à l'aise dans une équitation dans les jambes )


Tant qu'on est logique dans ce qu'on fait

Nathaliewood

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Posté le 14/05/2010 à 14h43


valombre a écrit le 14/05/2010 à 14h07:


Et pourtant...



Et pourtant voici un cavalier qui croit qu'il realise une EED AVEC UNE JAMBE EXTERIEURE QUI N'EST PAS AU CONTACT ....Et ceci est une erreur basique et on apprend tous en cours que si la jambe interieure agit il ne faut pas laisser notre contraction naturelle faire que la jambe opposée se decolle................
Je dis Olivier2 1 point Valombre 0....
....Et honnetement....si toi tu reussis a faire un appuyer en partant d'une demi EED ou ta jambe exterieure est decollée,ou meme en executant une tete au mur + en conservant l'incurvation du cercle avec une jambe exterieure decollée,je dis CHAPEAU...mais disons que c'est peut etre de l'appuyer parisien

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Posté le 14/05/2010 à 14h50

Nath, Valombre (et d'Ogeix) n'utilisent pas les aides classiques.

Moi je disais rien à redire en ce qui concerne l'attitude du cheval (pli, cession de nuque, engagement du postérieur interne).
Il peut partir en appuyer avec son poids du corps et sa rêne externe (même si moi je trouve aussi qu'on a plus de précision et de contrôle de l'engagement en utilisant les jambes et c'est bien ça qui me chiffone dans cette équitation)

Olivier2

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Posté le 14/05/2010 à 14h51


magdu84 a écrit le 14/05/2010 à 13h59:
Moi il y a une chose qui me pose problème :
l 'épaule en dedans classique se pratique avec une rêne extérieure régulatrice permettant de contrôler à la fois l'angle d'inclinaison par rapport à la piste (30°) ET la rectitude du cheval (éviter qu'il s'effondre sur son épaule externe et désengage ainsi le postérieur interne). La jambe interne entretient le déplacement et la jambe externecontrôle les hanches.

La méthode Orgeix refuse la rêne régulatrice, au contraire, on avance la main externe et on traverse le garrot avec la main interne pour demander ce fameux report de poids sur l'épaule extérieure (le pli est beaucoup plus marqué et n'obtient donc pas la même rectitude) . De plus, on n'utilise les jambes que pour l'entretien de l'impulsion.
Il me parait difficile de concilier les aides selon Orgeix avec les figures de dressage classiques même si Orgeix avait SES exercices d'assouplissement...


l'épaule en dedans est un exercice complexe dont le but est de mettre le cheval sur les deux hanches et non pas de chercher à tout prix le ploiement de la hanche interne ... la rene du dedans à son role , mais la rene du dehors en a tout autant .. et l'épaule en dedans , c'est un meme nom pour parler de la flexion de l'épine dorsale, mais les moyens du cavalier varient selon le degré de souplesse du cheval .

dans la photo il y a une altération du jeu de la hanche droite , mais le cavalier qui n'a pas la connaissance des allures défectueuses ( pas plus que ne l'avait Monsieur D'orgeix - je suis désolé de redire une vérité bien connue) ne sent rien , parce qu'il n'a pas de sentiment .

Nathaliewood

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Posté le 14/05/2010 à 14h53

@Magde..il y a un exercice de flexion quelque part similaire chez De Corbigny....Elle appelle cela "apprendre au cheval a deplacer les epaules dans le sens opposé a la l'orientation du nez".Ceci ressemble a une EED mais ce n'en est pas une,sur des mains hautes tu demandes la flexion mais ta rene interieure qui n'agit pas en ouverture,ce serait comme une rene mi appui mi interieure(elle flechie,mais au contact de l'encolure),elle ne le demande egalement que sur une seule rene..............L'utilité?EN fait dans le sens ou tu vas decaler les epaules par rapport a l'axe des posterieurs tu libere le posterieur interne qui va donc engager plus......cfqd (ps:merci pour la piqure de rappelle d'elargissement de cercle )

Magdu84

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Posté le 14/05/2010 à 15h03

merci Olivier, donc en fait, on ne cherche pas trop d'engagement du postérieur interne pour ne pas que la hanche externe s'échappe et que le cheval continue de pousser avec ses 2 postérieurs, c'est ça ? (c'est pour ça que l'exercice est bénéfique si on ne dépasse pas un certain angle d'inclinaison par rapport à la piste ?)

Nath

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Posté le 14/05/2010 à 15h09


magdu84 a écrit le 14/05/2010 à 14h50:
Nath, Valombre (et d'Ogeix) n'utilisent pas les aides classiques.

Moi je disais rien à redire en ce qui concerne l'attitude du cheval (pli, cession de nuque, engagement du postérieur interne).
Il peut partir en appuyer avec son poids du corps et sa rêne externe (même si moi je trouve aussi qu'on a plus de précision et de contrôle de l'engagement en utilisant les jambes et c'est bien ça qui me chiffone dans cette équitation)


Ben justement,je trouve que ça appuie le point de vue d'Olivier,en bidouillant dans les mains tu peux quelque part amener a quelque chose qui ressemble mais n'est pas l'exercice fondamental..........

Je me base beaucoup sur l'ethologie de Lyons/Corbigny,dans un cheval nous avons 6 points de controles:la bouche gche dte,les epaules gauche/droite et les posterieurs gauche/droite.Tu peux connecter la bouche aux hanches,c'est un exercice en soit.......
Il parait logique de gerer les posterieurs en les calant sur notre action de jambe,l'assiette(au milieu) peut gerer les epaules et les posterieurs,les mains gerent le bout de nez..........Voila qui fait tout un travail en finesse et un cheval reactif a enormement de chose et qui crée ce fameux lien corps du cavalier/cheval et une tres grande combinaison d'aide.............

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Posté le 14/05/2010 à 15h28


nathaliewood a écrit le 14/05/2010 à 14h43:


Et pourtant voici un cavalier qui croit qu'il realise une EED AVEC UNE JAMBE EXTERIEURE QUI N'EST PAS AU CONTACT ....Et ceci est une erreur basique et on apprend tous en cours que si la jambe interieure agit il ne faut pas laisser notre contraction naturelle faire que la jambe opposée se decolle................
Pourquoi ?? Ca change quoi que la jambe se décolle, pour le cheval ?

Je dis Olivier2 1 point Valombre 0....
Nous voilà de retour dans la bête opposition. LA JUMENT A LES HANCHES A LEUR PLACE, pourquoi j'irai la faire chier avec ma jambe extérieur, hm ?

....Et honnetement....si toi tu reussis a faire un appuyer en partant d'une demi EED ou ta jambe exterieure est decollée,ou meme en executant une tete au mur + en conservant l'incurvation du cercle avec une jambe exterieure decollée,je dis CHAPEAU...mais disons que c'est peut etre de l'appuyer parisien


Ben oui, la jument sait très bien appuyer.
Bien sur que dans l'appuyer, ou même la tête au mur ma jambe extérieur va être un peu plus présente. Mais dans l'EED, tant que les hanches font leur boulot, à leur place, la jambe extérieure est inutile... donc, je l'écarte, point.

@Magdu84

Citation :
Nath, Valombre (et d'Ogeix) n'utilisent pas les aides classiques.
Ca dépend de ce qu'on entend par "classique"

Moi je disais rien à redire en ce qui concerne l'attitude du cheval (pli, cession de nuque, engagement du postérieur interne).
Il peut partir en appuyer avec son poids du corps et sa rêne externe (même si moi je trouve aussi qu'on a plus de précision et de contrôle de l'engagement en utilisant les jambes et c'est bien ça qui me chiffone dans cette équitation)

Qui a dit qu'on ne se servait pas DU TOUT des jambes ? Pas moi
Concernant la précision, ça dépend entièrement de la façon dont on éduque le cheval.

Personne n'a dit que chez d'Orgeix on utilisait jamais les jambes ! D'ailleurs, dans sa série de 8 DVD, un est ENTIEREMENT consacré aux jambes et à leur utilisation.
On donne une importance un peu plus grande aux mains. Mais les jambes ont leur rôle.

@Nathaliewood : différentes façons de faire, c'est tout. Nous on aime bien que la main puisse tout contrôler, qu'une action de report de poids entraine automatiquement, sans avoir à agir avec les jambes, l'abaissement des hanches (A TERME, pendant l'éducation du cheval l'histoire est toute autre). Comme ça, on minimise les actions du cavalier à quelques discrètes actions de main, bien souvent juste la main qui monte ou descend un peu, les doigts qui s'ouvrent ou se ferment. C'est la finalité de la chose. On connecte les hanches à la bouche, tu connecte la bouche aux hanches. Différence de méthode, différence de point de vue, encore une fois, ça se saurait s'il n'y avait qu'une seule équitation.

@Olivier2 : MAIS TU EN SAIS QUOI ? Tu m'as vu monter ? Tu as vu ma jument ? Non, je ne crois pas. COMMENT peux-tu juger de mon sentiment, de ma capacité à juger les allures défectueuses ? Comment tu peux juger de la locomotion d'un cheval sur cette simple photo, en particulier le jeu de la hanche DROITE... QU'ON NE VOIT PAS ?
D'ailleurs, on ne t'a toujours pas vu à cheval. Montre nous, TOI (pas quelqu'un d'autre, TOI) comment faire ?

Edité par valombre le 14-05-2010 à 15h28



Magdu84

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Posté le 14/05/2010 à 15h32


nathaliewood a écrit le 14/05/2010 à 15h09:

Je me base beaucoup sur l'ethologie de Lyons/Corbigny,dans un cheval nous avons 6 points de controles:la bouche gche dte,les epaules gauche/droite et les posterieurs gauche/droite.Tu peux connecter la bouche aux hanches,c'est un exercice en soit.......
Il parait logique de gerer les posterieurs en les calant sur notre action de jambe,l'assiette(au milieu) peut gerer les epaules et les posterieurs,les mains gerent le bout de nez..........Voila qui fait tout un travail en finesse et un cheval reactif a enormement de chose et qui crée ce fameux lien corps du cavalier/cheval et une tres grande combinaison d'aide.............

Je me retrouve complètement dans ce que tu viens de décrire
une connection, c'est vraiment ça.
Pour moi, visser mes jambes (cuisses, fesses et haut du mollet en contact permanent) dans mon cheval puis donner des indications par l'assiette, le dos et le poids du corps sans mouvements parasites des mains c'est atteindre le fantasme du Centaure (le corps du cheval étant le prolongement de nos jambes).

J'ai trouvé une citation d'Oliveira qui me parle :


Citation :
« Vous savez comment les chevaux en liberté utilisent très adroitement le balancier de leur encolure pour exécuter des mouvements compliqués avec une légèreté et une souplesse sans égal, et bien utiliser votre buste comme une deuxième encolure greffée sur le dos du cheval »

« Apprenez à suivre le dos du cheval par l'intermédiaire de votre dos. C'est avec le rein que le cavalier domine le cheval, le buste est la pièce maîtresse du cavalier, les bras et les jambes sont les accessoires. »



Edité par magdu84 le 14-05-2010 à 15h35



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