Un débat sur le relevé d'encolure.....

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Nathaliewood

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Un débat sur le relevé d'encolure.....
Posté le 09/05/2010 à 14h52

Pour illustrer ma petite reflexion,(car a force d'en entendre parler il est fatal que je reflechisse a cette levée d'encolure)je vous mets le lien pour un barrage que j'avais filmé starring J.Kuerten(qui avait gagné ce jour la).Excusez pour le poteau qui s'impose parfois,et ecoutez les acclamations ala fin,on entend pas ça en France:)

https://www.youtube.com/watch?v=INXQnMFChbo

Alors voilà j'observe l'attitude du cheval et les mains de la cavaliere:on note que la jument est en martingale donc tendance qu'on ces chevaux chauds a la lever fort j'en suis sure.L'attitude globale est haute mais l'action de main se situe toujours ou dans un tournant ou dans la zone d'abord.
Je suis persuadée qu'un cheval leve naturellement la tete pour apprehender un obstacle.Et que plus l'obstacle est haut plus il doit lever la tete haut pour en voir la ligne du dessus.Ce faisant bien sur il revient et se cale.On part bien sur du principe que contenir un cheval dans un position de dress' de base l'empeche de bien sauter:ça le coince.
Apres je pense qu'on peut ajouter les actions de je te te laisse te rapprocher ou je te demande de t'eloigner.
Jusqu'à une certaine hauteur y a honnetement pas besoin de se masturber le cerveau sur la foulée(on arrive pres on arrive loin),si on a le bon galop cette foulée sort toute seule.Et on laisse ce bout de nez remonter comme autoriser le cheval a s'ouvrir pour qu'il puisse faire correctement son saut,dans cette phase il calcule lui meme son effort.


En aucun cas je ne suis d'accord avec le fait qu'on doit travailler le cheval dans le relevé d'encolure uniquement en se basant sur le fait que c'est l'attitude qu'il prend naturellement pour aller sauter.Une sence preparatoire d'obstacle ce sont mouvement en avant et des transitions.A la fin de la video on voit que le cheval reprend son attitude de dress' habituelle:le tour est fini.
Et dans beaucoup de cas si on regarde bien on voit souvent que le cavalier retravaille son cheval dans le tournant,a savoir re faire ceder,pour le retour au calme et a l'ordre.Dans cette video la ce travail n'est pas flagrant(comme ça on ne m'accusera pas de choisir expres;)mais bon c'est un barrage il faut aller le plus vite possible dans le plus d'ordre possible sans faire un tour dit "de travail"......


Voilà.A vous de rebondir si l'envie vous en prend!

Mizanam

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Posté le 12/05/2010 à 19h23

Résumons avec partie inférieure et intérieure des jambes en contact et tout le monde sera content.

Valombre

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Un débat sur le relevé d'encolure.....
Posté le 12/05/2010 à 19h23

Mais on n'a jamais dit qu'il ne fallait QUE avoir le genou serré.
On a dit genou serré + cheville fixe + poids dans les talons et sur le côté intérieur du pied (oui, ça je l'ai rajouté maintenant, je ne l'avais pas, honte à moi, évoqué avant).

Je pense que ça revient, somme toute, à peu prêt au même, en considérant le fait que j'ai une équitation plus "de mains", et toi plus "de jambes et d'assiette", toutes proportions gardées.

Cyranolebo

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Posté le 12/05/2010 à 19h24

rectification pour la 1ère photo...elle semble essayer de plaquer mollet et genoux..c'est délicat à dire mais ce qui est sûr c'est que sa jambe n'est pas en place.... elle manque de fixité...
La deuxième très belle jambe! et je vois un contact qui ne se situe pas seulement sur une zone mais qui a plusieurs zones...bas du mollets, genoux....

Cyranolebo

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Posté le 12/05/2010 à 19h25


valombre a écrit le 12/05/2010 à 19h23:
Mais on n'a jamais dit qu'il ne fallait QUE avoir le genou serré.
On a dit genou serré + cheville fixe + poids dans les talons et sur le côté intérieur du pied (oui, ça je l'ai rajouté maintenant, je ne l'avais pas, honte à moi, évoqué avant).

Je pense que ça revient, somme toute, à peu prêt au même, en considérant le fait que j'ai une équitation plus "de mains", et toi plus "de jambes et d'assiette", toutes proportions gardées.


Bon je pense qu'on est d'accord sur la finalité c'est le principal

Mizanam

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Posté le 12/05/2010 à 19h41

Et du coup Valombre, au sujet de ma petite question d'avant ce débat ?

Valombre

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Posté le 12/05/2010 à 19h43


mizanam a écrit le 12/05/2010 à 19h41:
Et du coup Valombre, au sujet de ma petite question d'avant ce débat ?


Ah oui, pardon, toutes mes excuses. Je vais la relire et y répondre

Mizanam

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Posté le 12/05/2010 à 19h48

Merci

D'ailleurs je viens de voir que j'avais oublié un mot (comme toujours... ) " ...ne bascule que peu son poids du corps vers l'avant-main lors de la battue d'appel...."

Nathaliewood

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Un débat sur le relevé d'encolure.....
Posté le 12/05/2010 à 21h46

Je ne me ferais pas l'affront de montrer une photo de moi au saut sur une epreuve de 80 cm..meme si je l'aime bien le saut est beau et meme ma jambe est a sa place...........
En histoire de jambe j'ai tendance a monter long quand tu montes long la jambe descend plus et mon genou passe en arriere du quartier,c'est une chose qui ma toujours ennuyée....en montant plus court pour avoir quand meme une selle plutot sensée etre bien je note que mon genou se calle sur le quartier donc bete et simple je m'en sers comme guide au moment du saut..donc Valombre je rejoins ta theorie et celle de Soffad le genou se plaque dans le sens ou il suit la selle,je crois que c'est fait pour ça non?!!

Ensuite re Valombre,ce n'est pas du saut mais comme Soffad m'avait defiée je te donne le lien pour ce que je faisais precedemment avec mon 4ans,on y voit tous mes defauts que je suis en train de corriger un peu en meme temps:
-j'ai repassé mon cheval en mors simple aiguille sans rene de caveçon.......l historique de mon attirail etait simple cheval qui se coince dans la tete et qui m'embarquait.Je commence a trouver un contact..pas facile avec les jeunes
-resoudre le probleme des coins avec bout de nez bien orienté,mettre du poids dans la fesse exterieure,qu'il soit reactif a la jambe interieure
-me redresser
-ne plus prendre les grands boulevards,mobiliser souvent
-ne pas gigoter


Tu verras ainsi ce que j'entends par position horizontale,il me la donne tres facilement,par contre il peut facilement lever la tete et mettre sa bouche de travers,et l'extension d'encolure lui est tttttttrrrrès difficile(ce que j'ai essayé de lui demander aujourd'hui d'ailleurs......)
Y a des fois ou je me dis que l'equitation si on veut bien la pratiquer est presque hors de ma portée pour le coté oridanteur ambulant de gestionnaire de jambe action de main legere etc......
https://www.youtube.com/watch?v=p__v2PBiWiY



ENSUITE,je t'ai donné des exemples pour te prouver que si on veut tout controler dans l'equilibre d'un cheval l'erreur quand elle se produit est fatale...........je trouve ma technique certes moins pointue mais elle permet au cheval de developper son bon sens et c'est bien lui ,le cheval qui te sortira de la mauvaise situation si tu fais le mauvais choix.......
Je dirais que dans l'absolu je l'amene bien dans l'impulsion pour le reste c'est a lui de gerer......!

Ensuite regarde les tours de tous ces poneys qui sautent 1m20,ne me dit pas que des enfants de 12 ans peuvent saisir le concept rassembler legerete et finesse autrement dit meme si beaucoup ont de qualités que par exemple moi je n'ai pas au saut ce ne sont pas eux qui vont aller lire du P.Karl...,n'empeche je peux te dire qu'il n'y a pas un qui ne galope pas.Et c'est logique si tu ne le fais pas galoper,le poney meme le plus courageux du monde ne peut fournir l'effort de tenir un parcours sur une telle hauteur...............Ce sont tous des poneys courageux,petés de sang et montés sur des ressorts,valeur 30 000 a 40 000 euros...............clés en main.....Bon....

Apres honnetement si a tous les coups tu rassembles n'importe quel cheval je te fais une reverence,car du rassembler avec ma jument d'avant j'en obtenais du vrai 20 minutes a tout casser sur toutes le fois ou je montais c'est a dire 4 ou 5 fois,et je me suis moi meme trompée au debut dans ce qu'elle donnait sur les cadences lentes,je pensais rassemblé alors qu'elle chauffait dans la cadence lente pourtant sur un bon placé....Comme quoi on se trompe toujours souvent en matiere d'equitation,l'important est de savoir se remettre en question

Valombre

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Un débat sur le relevé d'encolure.....
Posté le 14/05/2010 à 11h57

Désolé pour le délais mizanam, un peu le rush ces derniers jours.
Je prends enfin le temps de te répondre !


mizanam a écrit le 12/05/2010 à 14h23:
Ce sujet est monstrueusement intéressant ! Plutôt que de réviser mes partiels j'ai dû passer ma fin de matinée à tout lire (ainsi que les divers topics qui vont de paire). J'ai découvert la "méthode" d'Orgeix il y a de ça un an, j'ai lu un bonne partie de ses livres et vu la majorité des vidéos mises par Soffad sur Daily et je dois dire que ça m'a permis de réfléchir sur bon nombre de choses qu'on nous affirme comme étant la seule et unique vérité dans la majorité des clubs français. Cependant si je n'avais pas découvert, par pur hasard, cette vérité dérangeante pour bon nombre de cavaliers, je pense que je ne me saurais jamais posé les bonnes questions...
Tu devrais te procurer certains de ses livres, à commencer par "Dresser, c'est simple", puis "Ma Doctrine", et enfin "Les mains et autres non-dits de l'équitation" , si tu en a l'occasion
Et, si jamais tu passes par Paris, nous serons ravis de t'accueillir chez nous, t'en dire (et t'en montrer !) un peu plus.


Mais il est vrai que passer de la théorie à la pratique n'est pas toujours évident, ne serait-ce que perdre nos vieux réflexes, surtout quand on ne peut pas monter des chevaux "adaptées" à ce type d'exercices. Dans mon club par exemple, nous avons beaucoup de chevaux sur les épaules, la majorité d'ailleurs. Et le fait que certains soient des trotteurs réformés n'aide pas vraiment, sachant qu'ils sont montés par beaucoup de cavaliers qui "poussent" dans l'obstacle. Au final les chevaux finissent par peser sur la main et s'embarquer sur les épaules avec un cavalier accroché aux rênes comme à une bouée de sauvetage. Malheureusement le prof, bien qu'assez ouvert d'esprit niveau discussion, est plutôt fermé sur le côté mise en pratique de nouvelles méthodes.
Nous avions, ici, comme directeur sportif, un ancien militaire... Entre lui et Lingot, mon prof, il y avait un peu le même soucis... Donc je connais bien ^^ C'est assez difficile, en club, d'expérimenter CORRECTEMENT les choses sans prof. Mais, au moins, tu te poses des questions, c'est déjà beaucoup !

Ceci dit j'aurais une question d'ordre plus personnel. J'ai une jument demi-sang arabe, donc qui a une prédisposition naturelle à avoir la tête en l'air (et accessoirement le dos creux également, bien que moins marqué que sur des purs PSA). Je la bosse beaucoup sur la décontraction de la machoire et la cession de nuque (la méthode d'E. de Corbigny est d'ailleurs une très bonne alternative pour ce genre de travail), elle engage assez naturellement d'elle-même. Elle a encore quelques difficultés à garder cette attitude au trot plus "allongé" et au galop (je n'ai malheureusement pas d'infrastructures adaptées, j'habite en montagne et ma jument vis H24 au pré, il n'est pas évident de trouver des endroits plats pour bosser convenablement). Je ne l'ai jamais travaillée au relevé d'encolure car je trouve qu'elle le fait bien assez toute seule, cependant je pense que l'abaissement des hanches ne doit pas vraiment être là et qu'elle a légèrement tendance à se creuser.
Le travail en flexion d'encolure te sera EXTREMEMENT bénéfique. Sache qu'un cheval peut plier l'encolure jusqu'à 90° !
Elle connait la flexion ou pas ?
Le reculer sera un bon exercice aussi, à pratiquer beaucoup, mais en faisant attention à l'avoir avec une NUQUE CEDEE dans son reculer !!!! C'est TRES important.
Et, enfin (ça je le pique à La Guérinière et Karl : "L'épaule en dedans est l'aspirine de l'équitation"), tout le travail de 2 pistes : épaule en dedans, contre épaule en dedans, travers (tête au mur), renvers (croupe au mur), d'abord sur le cercle, puis en ligne droite. Si tu ne vois pas ce que je veux dire, n'hésites pas, j'expliciterais. D'ailleurs, un autre livre pour ta culture équestre : "Dérives du dressage moderne", Philippe Karl


Mais à l'obstacle c'est totalement le contraire, c'est comme si elle savait d'elle même où, quand et comment faire. Sa base d'encolure se redresse, elle adopte un petit galop très équilibré et ne bascule que peu son poids du corps lors de la battue d'appel (d'ailleurs généralement c'est de ma faute) sans que je n'ai réellement fait quelque chose... Bref, j'aimerais savoir dans quelle attitude la travailler réellement sachant qu'elle sait se redresser à l'obstacle mais que sur le plat elle a tendance à creuser le dos dès qu'elle relève la tête et que je la travaille alors plus vers "le bas".


Je te conseille, comme dit ci-dessus, de commencer par la travailler sur le cercle, en flexion d'encolure, pli à l'intérieur, poids sur l'épaule externe, puis pli à l'extérieur, je rétrécis le cercle, je remets plis interieur, j'élargis le cercle, je remets droit, je change de main, même chose de l'autre côté. D'abord au pas, puis au trot, puis quand ça marche bien au pas ET au trot, au galop.
Et le 8 de chiffre en changeant le pli à chaque fois.

+ le travail de deux pistes évoqué ci-dessus, qui te permettra d'aller peu à peu vers l'appuyé, qui est une excellente école de l'équilibre, notamment au galop.

Connait-elle la flexion d'encolure ? Si non, il va falloir lui apprendre, et henri a tout un tas de vidéos à ce sujet (et je ferais mon pavé pédagogique )

Olivier2

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Un débat sur le relevé d'encolure.....
Posté le 14/05/2010 à 12h38

sauf qu'entre l'épaule en dedans de la Guerinière et le fait d'emmerder un cheval en le triturant à toutes mains comme le pratiquait d'Orgeix , il y a autant de distance qu'il y a entre la côte est de la chine et la cote ouest des états unis ..

Elfik

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Posté le 14/05/2010 à 12h41


olivier2 a écrit le 14/05/2010 à 12h38:
sauf qu'entre l'épaule en dedans de la Guerinière et le fait d'emmerder un cheval en le triturant à toutes mains comme le pratiquait d'Orgeix , il y a autant de distance qu'il y a entre la côte est de la chine et la cote ouest des états unis ..



Ouaaaiiiis il est de retooouuuuur

Valombre

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Posté le 14/05/2010 à 12h43


olivier2 a écrit le 14/05/2010 à 12h38:
sauf qu'entre l'épaule en dedans de la Guerinière et le fait d'emmerder un cheval en le triturant à toutes mains comme le pratiquait d'Orgeix , il y a autant de distance qu'il y a entre la côte est de la chine et la cote ouest des états unis ..



Tu as vu La Guérinière à cheval ? Oh putain...... Vite, envoyez les scientifiques ! On a un cas d'immortalité !!!!

Olivier2

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Posté le 14/05/2010 à 13h01

au moins chez les adeptes de jean D'Orgeix , il y a une certaine continuité , car ils sont tout aussi peu serieux que n'était leur maitre ..

Valombre

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Posté le 14/05/2010 à 13h05

Olivier2, le jour où on verra une vidéo, une photo, peu importe, quelque chose qui montre tes chevaux et leur travaille, et que tu arrêteras de nous regarder du haut de ton trône situé au 7ème ciel, on pourra te prendre au sérieux

Mais la condescendance sans argument aucun dans une langue dont on ne connait pas l'origine, et les insultes déguisées (ou pas d'ailleurs)...

Le respect, ça va dans les deux sens.

Olivier2

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Posté le 14/05/2010 à 13h32

cela ne rendra pas la pratique de Monsieur D'orgeix moins empirique et plus recommandable pour autant ...
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