Un débat sur le relevé d'encolure.....

adage a écrit le 15/05/2010 à 01h05: retourne donc faire des ballades a velo

ça, c'est réservé à la Morue et à moi même.
Y'a un droit d'auteur sur cette phrase, plagieur!

Et puis je veux pas dire, mais quand je dis que dès qu'il y a les pros, on ne peut plus intervenir...c'est quand même un peu trop vrai!
Certes, ce n'est pas une remarque qui fait avancer votre débat sans fin (bah ouai...jamais vous ne tomberez d'accord, on le sait tous!), mais au moins, elle aurait pu détendre un peu l'atmosphère...nan, faut se faire rembarrer...
Je pollue, sincèrement, je ne pense pas que ça dérange l'auteur, donc je me permet de dire ici ce que je pense.

et voilà, comme d'habitude, quand on n'est pas d'accord avec certaines personnes, ces personnes nous disent qu'on est obtues et qu'on n'écoute rien et qu'on refuse la remise en question.
On adhère juste à une autre école, et tant qu'on n'aura pas cédé devant des tas de vidéos, on continuera à nous bourrer le crâne sans écouter les arguments puisque le but est bien de faire céder, normal qu'après on déserte.

Et bien les vidéos en question ne m'ont pas convaincue : personnellement, il me parait difficile de tirer les bénéfices de l'EED avec une encolure pliée. Le pli doit être très léger pour que le cheval ne s'effondre pas sur son côté extérieur et pour tenir l'extérieur, la jambe externe et la rêne régulatrice externe doivent être présentes.

Adage, merci pour ces explications. C'est cette vidéo que vous vouliez ?



Sur la vidéo, on peut apprécier comme le cheval de Patrick Le Rolland se tient, a ses abdominaux gainés et peut alors engager ses 2 postérieurs sans altération de la locomotion, avec du rebond tout le long de la figure.

Il n'est qu'a se promener près des carrières de dressage pour comprendre comment l'EEP "officielle" est exécutée (exécutée étant le terme exact...) des qu'on a rangée "la calculette".

L'EEP qui n'a d'autre but que de faire engager le posterieur, abaisser les hanches et assouplir l'ensemble telle qu'enseignée "officiellement" c'est a dire aseptisée, millimétrée, coincée...pour ainsi dire robotisée, si on est pas Le Rolland ou Oliveira c'est tout simplement la plus part du temps une pure catastrophe...

Il n'y a d'ailleurs qu'a relever les notes de chaque protocole pour s'en rendre compte...

L'incurvation de l'encolure avec report de poids sur l'épaule extérieure que nous pratiquons, c'est a dire l'EED sinon dans le fond , tout au moins dans la forme...cet exercice, car pour nous ce n'est que cela, nous sert a tous les instants dans toutes les occasions et dans la plus grande facilité...

Et notamment lors de tous les changements de direction que nous pratiquons au cours de nos déplacements a cheval...

Voilà une utilisation rationnelle et intelligente de ce qui au départ n'est rien de plus qu'une manière de muscler et assouplir...
Quand a nous, nous n'y voyons que ça...et ça suffit a notre bonheur !

Et qui que ce soit peut se rendre compte que cet exercice, notre EED "simplifiée", procure au cheval tout ce dont il a besoin pour se muscler et s'assouplir (il n'y a qu'a voir les vidéos que nous proposons...)
Et pas besoin d'avoir la position au millimètre près non pas suggéré mais "obligé" par le protocole...

Cavaliers(ières) et chevaux ne s'en portent pas plus mal, bien au contraire...

Bon et maintenant inutile de "crier au loup" en proclamant encore et toujours que nous asservissons le forum...

Nous ne faisons qu'expliquer notre façon de voir en montrant ce que nous croyons positif dans notre démarche...comme les adeptes de l'autre façon de faire le font en toute bonne foi...

Et je rappelle quand a moi (pardon de me mettre en avant) que j'ai expérimenté durant de longues années l'EED "robotisée" (et avec quelques résultats tres positifs) et donc je me sens capable d'en parler...

Mais en est il de même de mes contradicteurs ?
Ont ils (elles) essayés notre méthode dans une même durée...ou peut être et plus vraisamblablement pas du tout

Mais qu'importe, de toute façon ça s'appelle un débat...
et un débat ne peut être positif que s'il y a échanges de point de vues...
et les points de vues de chaque camp étant le plus souvent opposés il y a necessairement assauts d'affirmations de part et d'autre....

A ne pas confondre avec l'étiquette "d'asservissement du forum" qu'on aime a nous accrocher dans le dos... dont quelques uns(unes) en font constamment leur "panoplie d'innocentes victimes"...

PS...

"quand on n'est pas d'accord avec certaines personnes, ces personnes nous disent qu'on est obtues et qu'on n'écoute rien et qu'on refuse la remise en question"

Voilà le genre de phrase qu'on nous ressort a tout bout de champ...alors il faut nous montrer ou nous avons écrit ce genre d'ineptie !

Quand a moi, le seul reproche que je me permet de faire c'est qu'on se permette de critiquer par l'intermédiaire d'un clavier ce que l'on a pas expérimenté sur un cheval et qu'on ne connait pas du tout....

A propos de la vidéo ci dessus :

Le Rolland, que je connais TRES BIEN, est écuyer international et Olympique....
Pratiquement tous les chevaux qu'il monte et qui sont filmés sont des chevaux de Grand Prix...

Alors redescendons de plusieurs étages (vraiment plusieurs)...et comparons ce qui est comparable (a moins que parmis vous il y ait l'équivalant de Le Rolland !)

Merci pour les réponses Valombre. Alors oui ma jument connait très bien la flexion d'encolure. J'ai tout repris à zéro avec elle en partant de la méthode d'Elisabeth de Corbigny. Ma jument se plie aux deux mains, déplace les épaules et les hanches à la simple pression de la rêne et recule nuque cédée. J'ai tout repris à pied à une rêne au début, et je poursuis en selle. Elle est très flexible, mais je pense la montrer à l'ostéo d'ici peur car elle a quelques difficultés à gauche alors que c'est son "meilleur côté". Elle doit être bloquée quelque part. C'est plus au galop que j'ai quelques soucis, elle a tendance à partir en balançant la tête en l'air ou en la secouant (c'est possible aussi que ce soit une douleur, j'attends de voir avec l'ostéo).

Sinon pour les livres j'en ai 3 de d'Orgeix, Les mains, Dresser c'est simple et Ma doctrine. Je les ai dévoré tout trois =) En parallèle je fais beaucoup de travail à pied, je m'intéresse beaucoup à l'équitation comportementale, on commence doucement le travail en liberté. En tout cas merci pour ta réponse. Et c'est avec plaisir que je passerai vous voir si jamais je passe faire un tour sur Paris !

soffad a écrit le 14/05/2010 à 18h01: Mais ou ai je la tête... On s'en sert aussi pour détendre de cette EED made.... ET quelle facilité, encore et toujours... Bon d'accord, il n'avait pas 10 grammes dans les doigts notre ami Pierre, je l'avoue, c'était 15... Et tout ça, sans jambes...OUI OUI, vous avez bien entendu : sans jambes... Parce que l'incurvation de l'encolure entraîne OBLIGATOIREMENT l'engagement du postérieru qui lui dans ces conditions provoque l'abaissement des hanches...

désolée de ne pas voir d'EED sur cette vidéo...
Le bénéfice de l'EED ne se résume pas à l'engagement du postérieur interne (car il n'y a que la hanche interne qui semble s'abaisser, là).
L'EED est sensée améliorer la locomotion, avec une poussée des 2 postérieurs pour que le cheval puisse garder son inclinaison en se tenant, sans s'effondrer sur l'extérieur.

Là, je vois un cheval qui s'assouplit, certes, latéralement avec une flexion prononcée de l'encolure qui va provoquer une perte d'équilibre vers l'extérieur, par report de poids, oui, donc il n'est pas en équilibre et le test ultime serait de vérifier si à tout moment de la figure le cheval est capable de marcher droit sur LA foulée suivante. J'ai bien peur que non et qu'il lui faille bien plusieurs foulées, preuve que le cheval ne pousse que sur son postérieur interne et que, dans cette attitude (flexion d'encolure), la ligne du dessus n'est pas tendue et l'énergie transmise par les postérieurs n'est pas totalement exploitable, contrairement à une EED classique.

Ce n'est pas une critique du cavalier, c'est juste que ce n'est pas une EED.

Ce qui est étonnant, c'est que tu refuses de prendre en compte la vidéo de LeRolland (au passage, ce n'est pas lui qui est à cheval, lui, il est à pied) et que tu te couvres en disant qu'il s'agit d'un cheval de grand prix (tu n'en sais rien pourtant), idem pour Ehning.
Par contre, quand tu cites certains grands, que tu postes les vidéos d'un pro 2 ou que tu prends Lamaze comme exemple, là tu ne fais pas 2 poids 2 mesures ...
Je ne comprends pas cette mauvaise foi.

Quand à l'utilisation de "votre" EED (comme tu l'appelles) dans les courbes sur un parcours d'obstacle, la jambe interne associée à la rêne externe ont le même effet au niveau de l'engagement du postérieur interne.

Elle s'est calmée et revient..........
Comme il y a un chouette post de LR,on peut les integrer dans la description de l'EED..
Si je cherche une EED au LR,je recherche dans mes connaissances(si infimes soient elles)et je note un pli interieur avec une main qui ne tire pas ....il faut bien attirer l'epaule interieure par quelque chose ...donc 1 on agit main interieure,il faut bien aussi donner une orientation des epaules.Si j'agis en interieur le cheval tourne,donc 2 le seul moyen pour le retenir est de tendre alors la rene exterieure,pour maintenir l'epaule externe sur la piste intermediaire.De derriere ,jusque les epaules qui sont elles dans une sorte d'oblicité, le cheval est droit encadré ........Et on sent que tout le cheval s'inscrit et se redresse alors dans cette grande rene exterieure....si je la relache alors que le pli est present le cheval reprend le cercle tout simplement.....et ainsi de suite.....
Le but de l'EED est quand meme concretement de grandir le cheval sur cette fameuse rene,tout est fait pour qu'il la rencontre........et ceci n'exclue pas non plus la notion de couloir de renes,au contraire.....

Enfin,je ferais sans doute bien de me taire vu que mon vocable est simple mais bon........

nathaliewood a écrit le 15/05/2010 à 16h06: Elle s'est calmée et revient.......... Comme il y a un chouette post de LR,on peut les integrer dans la description de l'EED.. Si je cherche une EED au LR,je recherche dans mes connaissances(si infimes soient elles)et je note un pli interieur avec une main qui ne tire pas ....il faut bien attirer l'epaule interieure par quelque chose ...donc 1 on agit main interieure,il faut bien aussi donner une orientation des epaules. Jusque là, aucun problème. C'est la suite où nos moyens divergent. Si j'agis en interieur le cheval tourne, donc 2 le seul moyen pour le retenir est de tendre alors la rene exterieure,pour maintenir l'epaule externe sur la piste intermediaire.De derriere ,jusque les epaules qui sont elles dans une sorte d'oblicité, le cheval est droit encadré ........Et on sent que tout le cheval s'inscrit et se redresse alors dans cette grande rene exterieure....si je la relache alors que le pli est present le cheval reprend le cercle tout simplement.....et ainsi de suite..... Là, je fais différemment. Certes, la rêne extérieur va être là pour indiquer au cheval que le mouvement doit se poursuivre latéralement, et non plus sur le cercle. Mais, comme je refuse TOUTE TENSION CONTINUE, néfaste à la décontraction, l'idée de "tendre" cette rêne extérieure dans tout le mouvement me gêne. Avec nos chevaux, il suffit, une fois le cheval dans l'angle adéquat, de décaller le couloir des rênes, sur une ou deux foulées, vers la direction du mouvement, pour demander le déplacement latéral des épaules, et le cheval se met en EED. Et, je n'ai pas besoin de poursuivre l'action plus que ça ! Le cheval obéit, je cède. Pour revenir sur le cercle, un léger décallage du couloir des rênes dans la direction du cercle suffit. Pas plus compliqué que celà! Les jambes interviennent, l'intérieur pour surveiller l'impulsion, et l'extérieur pour tenir les hanches, mais elles n'agissent que s'il y a besoin. Le but de l'EED est quand meme concretement de grandir le cheval sur cette fameuse rene,tout est fait pour qu'il la rencontre........et ceci n'exclue pas non plus la notion de couloir de renes,au contraire..... Le but de l'EED, et je rejoins en partie mag là dessus, est d'obtenir l'abaissement des deux hanches (par effet mécanique, la hanche interne va s'abaisser plus que l'a hanche externe, mais la différence dans une EED est moins grande que sur une flexion d'encolure), en conservant une poussée des DEUX postérieurs (mais rappelons que dans l'exercice que décrit soffad, qui est un exercice différente, le but est assez similaire, bien qu'il favorise d'avantage le travail de la hanche interne qu'une EED), tout en assouplissant le cheval par l'effet latéral du mouvement. Obtenir un cheval qui pousse, qui abaisse les hanches, mais plus important encore QUI SE PORTE. Le problème de la tension continue de la rêne extérieur, c'est que même si le cheval se "grandit" effectivement dessus, il vient s'appuyer dessus : tension continue = cheval qui s'appuie, c'est forcé, puisque pour avoir en tension, il faut 2 points fixes. Le premier est donc la main, le second... la bouche du cheval. Enfin,je ferais sans doute bien de me taire vu que mon vocable est simple mais bon........

Assez de sarcasmes, le but est d'avancer

adage a écrit le 15/05/2010 à 01h57: comme le disait mon "ami" Nuno ou plutot Maitre Oliveira:"c’est l’aspirine de l’équitation, elle guérit tout" ou encors La Gueriniere:"l'épaule en dedans est la première et la dernière leçon que l'on doit donner au cheval" Buts de l’épaule en dedans Assouplir le cheval. Faire baisser les hanches et engager les postérieurs. Placer le cheval, relever l’avant main. Décontracter le cheval. Le cheval doit marcher ployé de la nuque à la queue : le degré d’obliquité doit être de 30 à 45 degrés selon le cheval. En épaule en dedans, pas trop de pli à l’intérieur, la tête restant placée haute et fixe. L’encolure est presque droite, perpendiculaire à l’axe des épaules du cheval. Si le cheval se contracte, accepter une tête plus basse, relaxer et reprendre l’attitude peu à peu. Les deux épaules sont en dedans et le poids se répartit également. Le cheval doit rester harmonieux, décontracté et actif tout au long de l’exercice La main intérieure donne le pli en direction de l’épaule extérieure du cavalier : la rêne extérieure reçoit toutes les actions de la rêne intérieure. La jambe intérieure agit à la sangle, la jambe extérieure un soupçon plus en arrière. Le cavalier garde les épaules parallèles à celles du cheval. Le corps du cavalier va délicatement à la rencontre du coude extérieur. Commencer l’épaule en dedans avec les aides intérieures puis, peu à peu passer aux aux aides extérieures. Dés la deuxième ou troisième foulée, il faut être sur les aides extérieures, surtout la rêne extérieure. Celles-ci doivent primer comme pour les appuyers, surtout sur la fin de l’appuyer ou de l’épaule en dedans. c'est par le chevauchement ou conjuguaison des deux épaules en dedans que l'on amenera son cheval dans le ramener puis dans le rassembler. C'est pourquoi, on parle de la première et dernière leçon.

Bonjour,

Quand vous citez le Maître, alors que quelques lignes plus tard, vous dites que l'encolure du cheval doit être quasiment droite, c'est que vous ne l'avez guère étudié (Cf photo de Vizir à l'épaule en dedans à l'âge de quatre ans). L'angle et le degré d'incurvation sont proportionnel au cheval et à l'objectif à atteindre et non pas à des critères précis de présentation. Deuxième point, je ne suis pas d'accord sur le fait de dire que ce sont les aides extérieures qui prime dans l'appuyer, mais plutôt les aides diagonales que sont rênes extérieure et jambe intérieure.

Bonne continuation

Perso, je pense que le travail d'une rêne régulatrice n'est pas mauvais, c'est certain mais difficile a mettre en place du fait de la non synchronisation avec l'autre rêne...
Il suffit d'un manque de coordination de quelques cms seulement pour que le cheval ait sa bouche tiraillé d'un coté et de l'autre...

Le couloir des rênes offre une plus grande simplicité dans la gestuelle car les deux mains ensembles par l'intermédiaire d'une même longueur des deux rênes agissent en même temps sur les deux commissures des lèvres du cheval...

Mais le plus intéressant de l'histoire c'est que c'est facile a faire quand on sait que le difficile dans l'éqiuitation c'est d'obtenir l'indépendance des aides supérieures...concilier le bon timing entre action droite et gauche pour la bonne compréhension du cheval...

Avec le couloir, cette difficulté est évitée !

Pourtant l'EED c'est pô compliqué... tu mets ton épaule extérieure là où est l'épaule intérieure du cheval et roule!

(oué j'ai bien appris ma leçon du jour! N'empêche qu'au final on enc*le beaucoup les mouches pour rien, laissons-les tranquilles pauvres petites bêtes )

valombre a écrit le 15/05/2010 à 17h48: Assez de sarcasmes, le but est d'avancer

Mais je crois qu'on veut tous un cheval qui est dans le couloir des renes,car effectivement une fois que le cheval y est entré tout devient plus facile.........
"Mon" exercice de couloir,je l'appelle petit train,mais dans l'esprit de ne me servir que de l'assiette et des jambes et des mains qui font effectivement une action d'un volant qu'on tourne sauf que je ne les leve pas,je me retourne le cerveau pour savoir si c'est l'oeuf ou la poule les hanches suivent les epaules ,les epaules suivent ensuite ses hanches.

Hmm...si la rene exterieure se tend (effectivement l'action de la jambe interieure en EED pousse le cheval en diagonale a se confier a cette rene)mais elle n'est pas en tension continue,on reçoit le cheval et on cede.Tout ce qu'on recueille dans cette rene est l'info de l'elevation,et c'est qui regle le debit et l'equilibre par le demi-arret dans la finalité de la chose......Quand le cheval a cedé a la jambe il n'est quasi plus besoin d'action de main interieure ,d'ailleurs quand le cheval est droit le pli disparait......Jambe interieure et rene exterieure se compensent et communiquent.......
Effectivement je ne pourrais pas dire que l'action n'ait pas d'effet tiraillement puisqu'on agit pas sur les commissures au meme moment,mais je preoccupe enormement de ne pas avoir un cheval qui fait oui/non/oui/non

Cependant j'ai une question,en quoi cela peut nuire a l'independance des aides?

magdu84 a écrit le 15/05/2010 à 13h22: désolée de ne pas voir d'EED sur cette vidéo... /Je crois qu'il faut mettre les choses au point afin d'arriver a se comprendre sur ce point.. Depuis que je suis sur le forum, en ce qui concerne l'exercice que les adeptes de JDO connaissent sous l'appellation de : "incurvation d'encolure avec report de poids sur l'épaule extérieure" il n'a jamais été question, pour moi, de l'assimiler a une EED...ni même d'utiliser ce vocable a son sujet... même si dans son utilisation il puisse y avoir pas mal de similitude Ceci étant dit et pour revenir a ta réflexion, en effet il n'y a pas d'EED, d'ailleurs l'intitulé de la vidéo n'en fait pas mention.../ ----- Le bénéfice de l'EED ne se résume pas à l'engagement du postérieur interne (car il n'y a que la hanche interne qui semble s'abaisser, là) /Tout a fait exact..l'autre hanche s'abaissera quand l'incurvation sera contraire...et entre les deux on s'ingénie a "désincurver.../ --- L'EED est sensée améliorer la locomotion, avec une poussée des 2 postérieurs pour que le cheval puisse garder son inclinaison en se tenant, sans s'effondrer sur l'extérieur. /Notre but est de travailler chaque engagement de postérieur "séparément" en incurvant plus ou moins dans l'espace "temps" et dans le "degré d'incurvation" choisi ... (20/30° pour un travail léger...jusqu'a 80° pour un travail plus prononcé) ensuite de désincurver en trottant "droit" et de recommencer !/ ---- Là, je vois un cheval qui s'assouplit, certes, latéralement avec une flexion prononcée de l'encolure qui va provoquer une perte d'équilibre vers l'extérieur, par report de poids, oui, donc il n'est pas en équilibre et le test ultime serait de vérifier si à tout moment de la figure le cheval est capable de marcher droit sur LA foulée suivante. /Ce n'est aucunement une perte d'équilibre a l'extérieur mais bien au contraire un "rétablissement de l'équilibre" provoqué par l'incurvation ... Quan a marcher droit, c'est ce que nous faisons en "désincurvant" avant de réincurver a nouveau / ----- J'ai bien peur que non et qu'il lui faille bien plusieurs foulées, preuve que le cheval ne pousse que sur son postérieur interne et que, dans cette attitude (flexion d'encolure), la ligne du dessus n'est pas tendue et l'énergie transmise par les postérieurs n'est pas totalement exploitable, contrairement à une EED classique. /Là, il me semble que tu extrapoles...tu ne fais que supposer...et pourtant tu condamnes ! Ce n'est pas raisonable... Et surtout, ce n'est pas comparable, comme tu le fais, a une EED...Je me suis exprimé la dessus au tout debut de l'exposé... Mais j'y pense ...il n'y a qu'a voir la video des deux 5 ans sur un parcours d'obstacle et voir les foulées apres l'incurvation avant d'aborder l'obstacle... Il ne peut y avoir meilleure preuve !/ ------ Ce n'est pas une critique du cavalier, c'est juste que ce n'est pas une EED. /Entièrement d'accord.../ ----- Ce qui est étonnant, c'est que tu refuses de prendre en compte la vidéo de LeRolland (au passage, ce n'est pas lui qui est à cheval, lui, il est à pied) et que tu te couvres en disant qu'il s'agit d'un cheval de grand prix (tu n'en sais rien pourtant), idem pour Ehning. /Non, je dis que Le Rolland quand il monte un cheval et qu'il est filmé c'est, a 98%, un cheval de Grand Prix... Je connais tres bien P.Le Rolland...Dans les années 70, par mon travail, je passais tous les mois a Saumur, et je prennais toujours 1h ou 2 pour le voir faire travailler ou travailler lui même au Grand Parquet ... et je suis souvent allé le voir quand il s'est installé tout a coté de Saumur... Il m'a même fait monter des chevaux de Grand Prix (j'ai plusieurs anecdotes a son sujet tres interessantes...un grand écuyer)../ ------ Par contre, quand tu cites certains grands, que tu postes les vidéos d'un pro 2 ou que tu prends Lamaze comme exemple, là tu ne fais pas 2 poids 2 mesures ... Je ne comprends pas cette mauvaise foi. /Je crois que quand j'ai parlé de Lamaze c'est de son "style" de monte par rapport a Ehning et non de son travail a cheval...Il faudrait vérifier mais j'en suis presque sûr !/ ---- Quand à l'utilisation de "votre" EED (comme tu l'appelles) dans les courbes sur un parcours d'obstacle, la jambe interne associée à la rêne externe ont le même effet au niveau de l'engagement du postérieur interne./La nous revenons au principe de la rêne "régulatrice" et du "couloir des rênes" évoqués plus haut... Et je suis d'accord avec toi, le deux façons de faire sont également acceptables...a part que pour moi, l'une est délicate d'emploi et l'autre beaucoup plus facile...surtout si nous sommes sur un parcours d'obstacle... Mais c'est un autre débat !/