Un débat sur le relevé d'encolure.....

Ayant fait une fausse manip par ailleurs j'espère que cette fois il y a possibilité de réponses sur le texte ci dessus...

nathaliewood a écrit le 15/05/2010 à 21h10: Mais je crois qu'on veut tous un cheval qui est dans le couloir des renes,car effectivement une fois que le cheval y est entré tout devient plus facile......... "Mon" exercice de couloir,je l'appelle petit train,mais dans l'esprit de ne me servir que de l'assiette et des jambes et des mains qui font effectivement une action d'un volant qu'on tourne sauf que je ne les leve pas,je me retourne le cerveau pour savoir si c'est l'oeuf ou la poule les hanches suivent les epaules ,les epaules suivent ensuite ses hanches. Ca dépend des fois. Pour le cheval, c'est plus facile de placer les hanches sur les postérieur. Pour les besoin de la légèreté, de MON point de vue tout à fait personnel, il faut arriver à ce que les hanches suivent les épaules. Bon après, ça dépend vraiment de l'exercices demandé : dans le reculer, les épaules suivent obligatoirement les hanches, par exemple. Hmm...si la rene exterieure se tend (effectivement l'action de la jambe interieure en EED pousse le cheval en diagonale a se confier a cette rene)mais elle n'est pas en tension continue,on reçoit le cheval et on cede. Ok, là je suis rassuré. Je n'aime quand même pas cette idée d'avoir le cheval qui vient "se recevoir" dans la rêne, ça implique un peu l'idée d'appui du cheval dessus, même si cet appui est momentané. Si on peut l'éviter, je pense préférable de l'éviter. Quel indique l'orientation du mouvement, vers le côté et pas l'avant, ça ok. Qu'elle relève le cheval, par une indication vers le haut, là encore ok. Bien entendu on cède dès que la réponse est obtenue. Mais la placer, d'emblée, et TOUJOURS comme un barrage sur lequel le cheval s'appuie pour se grandir, ça me dérange. J'aime pas la notion d'appui. Mais bon ce n'est que mon point de vue Tout ce qu'on recueille dans cette rene est l'info de l'elevation,et c'est qui regle le debit et l'equilibre par le demi-arret dans la finalité de la chose......Quand le cheval a cedé a la jambe il n'est quasi plus besoin d'action de main interieure ,d'ailleurs quand le cheval est droit le pli disparait...... Que le pli soit léger dans une EED, c'est un fait, il doit l'être, sinon ce n'est pas une EED. Mais par contre, pour moi il doit toujours y avoir un léger pli, même dans la finalité de la chose, sinon l'exercice n'a pas plus d'intérêt qu'une cession à la jambe. Alors que si, l'EED est BEAUCOUP plus utile que la cession. Jambe interieure et rene exterieure se compensent et communiquent....... Effectivement je ne pourrais pas dire que l'action n'ait pas d'effet tiraillement puisqu'on agit pas sur les commissures au meme moment,mais je preoccupe enormement de ne pas avoir un cheval qui fait oui/non/oui/non Après avoir vu la vidéo d'elfik et thierry, j'aime bien cette phrase de thierry : le contact sur les deux commissures soit être le même, sinon tu déséquilibres le cheval, obligatoirement. Parfois c'est ce qu'on recherche, ce déséquilibre (notamment en barrage), mais dans l'EED, c'est à mon sens néfaste à l'utilité de l'exercice. Cependant j'ai une question,en quoi cela peut nuire a l'independance des aides?

En quoi quoi peut nuire à l'indépendance des aides ?

valombre a écrit le 16/05/2010 à 18h21: En quoi quoi peut nuire à l'indépendance des aides ?

Soffad dit:"Le couloir des rênes offre une plus grande simplicité dans la gestuelle car les deux mains ensembles par l'intermédiaire d'une même longueur des deux rênes agissent en même temps sur les deux commissures des lèvres du cheval...

Mais le plus intéressant de l'histoire c'est que c'est facile a faire quand on sait que le difficile dans l'éqiuitation c'est d'obtenir l'indépendance des aides supérieures...concilier le bon timing entre action droite et gauche pour la bonne compréhension du cheval...

Avec le couloir, cette difficulté est évitée !"

Hum,c'est en copiant collant que je comprend mieux le propos.......a savoir c'est difficile et delicat de se faire aux criteres de l'independance des aides,donc en agissant avec les 2 mains on a pas a y faire face....
Ce que je peux etre blonde.......

Quand je te parlais absence de pli c'est quand le cheval est droit..car si je ne m'abuse le but final de tout assouplissement c'est d'avoir ce cheval droit qui pousse.


Apres ça m'interesse de deriver sur le contact.....je retourne au CM2 du cheval avec mon 4 ans.Je parlais du souci de ce fameux contact,une amie cavaliere d'obstacle et qui travaillait ses jeunes chez les militaires me dit "ce contact est difficile a trouver avec les jeunes,je faisais beaucoup de deplacement lateraux,rien de tel pour qu'ils viennent se tendre".Mon cheval se tient facilement tete en l'air,je peux te dire que je n'ai absolument pas besoin de lui relever la tete puisque je pars toujours de haut.Je serre les doigts,il baisse la tete,comme un petit soldat qui a bien appris(au moins cette leçon).Mais de contact point .......Je le prend quelque part comme une sorte de mefiance de sa part,il ne se confie pas,je ne saurais te dire que je le trouve mieux au bout d'un peu de travail lorsque j'obtiens un contact moelleux comme s'il etait au bout du fil....mais par exemple pour ton equitation c'est deja potentiellement un cheval qui tire,pourtant il ne s'appuie pas et n'accelere pas................Si je leve les mains il se contracte si je tire il se contracte,ce n'est que quand j'ai ce contact moelleux et constant pourtant dans une tension de renes tres legere qu'il ne resiste plus et qu'il entend mes doigts............
Que ferais tu a ma place?Considerais tu le refus de contact de mon cheval comme l'acception du fait qu'il ne doit y prendre aucun appui?


Cet exercice des flexion autour de plots que l'on voit sur la video,avec cette position caracteristique de mains,je disais qu'il y avait un exercice similaire chez de Corbigny,et que elle realise juste sur une seule rene(l'interieure),on peut donc faire tourner le cheval dans cette attitude juste avec le pouvoir de cette seule rene.Tu me disais refuser une tension sur la rene exterieure,rene qui se detache de l'encolure et se contente de suivre la bouche discretement en spectatrice.....j'en deduis donc qu'il y une action dysmetrique par cette rene interieure qui flechit en venant presque s'appuyer sur l'encolure et donc quand meme ce "tiraillement"reproché a la dite equitation classique.......

soffad a écrit le 16/05/2010 à 12h43: Ayant fait une fausse manip par ailleurs j'espère que cette fois il y a possibilité de réponses sur le texte ci dessus...

je ne peux toujours pas répondre puisque tes phrases bleues sont dans MA citation.
Mais tu as reformulé et effectivement, tes réponses sont beaucoup plus posées et tu n'as cette fois-ci pas déformé mes propos
effectivement "vous" travaillez l'engagement d'UN postérieur séparément (et donc l'abaissement d'une seule hanche, l'interne)
Dans l'EED, c'est ce que j'apprécie, j'essaye de travailler les 2 A LA FOIS et je pense que ça donne de meilleurs résultats au niveau de la locomotion et du liant. Quand j'arrive à réussir la figure, il y a bien abaissement des 2 hanches (avec un abaissement plus prononcé de l'interne) et cet abaissement permet de faire des allongements remarquables d'amplitude et de cadence quand on remarche droit, signe que les 2 postérieurs interviennent.

Pour le marcher droit, je sais que vous le faites à la fin de l'exercice mais le test est de pouvoir le demander à n'importe quelle foulée, signe que le cheval se tient en permanence et peut remobiliser ses 2 postérieurs à tout moment.
Je pense qu'en dressage pur, on a besoin de plus de réactivité et de tenue (favorisée par le gainage musculaire des abdos, du dos, de l'encolure, le tout en UN bloc) alors qu'en cso, on utilisera plus l'énergie cinétique (énergie du mouvement en avant) pour rééquilibrer et corriger certains flottements.


J'ai dit que la ligne du dessus n'était pas tendue PENDANT l'exercice d'incurvation, je n'ai pas parlé d'APRES


Tu apprécies le style de Lamaze, moi je suis en admiration devant Ehning, car c'est limite du hunter, une fluidité exceptionnelle et des chevaux avec une locomotion incroyable (et cette locomotion sublimée, c'est bien grâce aux années de travail de ce cavalier, c'est pas juste les prouesses de l'élevage...)

magdu84 a écrit le 17/05/2010 à 07h58: je ne peux toujours pas répondre puisque tes phrases bleues sont dans MA citation. Mais tu as reformulé et effectivement, tes réponses sont beaucoup plus posées et tu n'as cette fois-ci pas déformé mes propos effectivement "vous" travaillez l'engagement d'UN postérieur séparément (et donc l'abaissement d'une seule hanche, l'interne) Précision utile : dans cet exercice là. Il y en a d'autres, dont le reculer, où l'on travaille les deux Dans l'EED, c'est ce que j'apprécie, j'essaye de travailler les 2 A LA FOIS et je pense que ça donne de meilleurs résultats au niveau de la locomotion et du liant. Quand j'arrive à réussir la figure, il y a bien abaissement des 2 hanches (avec un abaissement plus prononcé de l'interne) et cet abaissement permet de faire des allongements remarquables d'amplitude et de cadence quand on remarche droit, signe que les 2 postérieurs interviennent. En gardant bien à l'esprit la partie que j'ai mise en gras, tout à fait d'accord sur cette description de l'utilité de l'EED Pour le marcher droit, je sais que vous le faites à la fin de l'exercice mais le test est de pouvoir le demander à n'importe quelle foulée, signe que le cheval se tient en permanence et peut remobiliser ses 2 postérieurs à tout moment. Si l'exercice est bien fait, on peut demander de marcher droit à n'impote quelle foulée. D'ailleurs, chez moi, je travaille beaucoup sur les variations de trajectoire, le huit de chiffres en remettant droit sur UNE foulée, tout ça pour justement contrôler à tout moment de la correcte souplesse du cheval. Le but n'est pas de tétaniser le cheval sur un côté hein, en parcours on doit être capable de remettre droit instantanément, dans un bon équilibre, et celà reste le but final Je pense qu'en dressage pur, on a besoin de plus de réactivité et de tenue (favorisée par le gainage musculaire des abdos, du dos, de l'encolure, le tout en UN bloc) alors qu'en cso, on utilisera plus l'énergie cinétique (énergie du mouvement en avant) pour rééquilibrer et corriger certains flottements. Euh, là par contre je suis moins d'accord. Pour venir prendre un vertical à 1m40 de LOIN sur une foulée DECROISSANTE, je t'assure qu'on est TRES TRES loin de se servir de l'énergier cinétique, et que l'on demande au cheval de se tenir très fort, très haut, ce qui nécessite des abdos, une musculature de l'avant main et des jarrets assez forte. On est dans des élévations comparables à celle d'un bon piaffer. Je cite un exemple parmis tant d'autres hein, mais il est particulièrement démonstratif. Par ailleurs, et ce même en dressage, c'est dans notre croyance que le dos doit être certes musclé suffisamment, mais pas trop : ce qui fait que le cheval porte le cavalier, et même peut se tendre, c'est justement la SOUPLESSE du dos. Or, si on muscle à fond le dos, on développe de la masse musculaire : plus de masse musculaire autour de la colonne, ça veut dire moins de souplesse du dos. Déjà que chez le cheval il est assez rigide, pourquoi en rajouter ? D'autant plus que c'est vraiment l'abaissement des hanches combinée à la contraction de la sangle abdominale qui créé la portance, et non pas les muscles du dos. Qu'en penses-tu ? J'ai dit que la ligne du dessus n'était pas tendue PENDANT l'exercice d'incurvation, je n'ai pas parlé d'APRES Tu apprécies le style de Lamaze, moi je suis en admiration devant Ehning, car c'est limite du hunter, une fluidité exceptionnelle et des chevaux avec une locomotion incroyable (et cette locomotion sublimée, c'est bien grâce aux années de travail de ce cavalier, c'est pas juste les prouesses de l'élevage...)

Ehning je l'aimerai bien le jour où il arrêtera l'hyperflexion sur les paddocks. Systématiquement quand il entre en piste son cheval est pire que fermé.

J'admire énormément son talent sur les barres, son sens du dressage et du pilotage, son génie du chronomètre, mais je peux pas être une fan inconditionnelle tant que quelque chose me dérange (pis Lamaze il a une tronche plus sympa quand même, t'as envie de l'appeler Tonton. Lui faire le show il sait faire)

magdu84 a écrit le 17/05/2010 à 07h58: je ne peux toujours pas répondre puisque tes phrases bleues sont dans MA citation.

OK...je tente autre chose..j'encadre TES citations au lieu des miennes comme j'avais fait auparavant...
Je cherche....informatique +âge certain c'est pas de la tarte !!!!

magdu84 a écrit le 17/05/2010 à 07h58: Mais tu as reformulé et effectivement, tes réponses sont beaucoup plus posées et tu n'as cette fois-ci pas déformé mes propos

Je n'ai pas changé ma façon de formuler... peut être de façon moins tranchante ?
J'aime pas la langue de bois ou les échanges tièdes...
C'est aussi la façon d'interpréter qui change souvent la donne !

magdu84 a écrit le 17/05/2010 à 07h58: effectivement "vous" travaillez l'engagement d'UN postérieur séparément (et donc l'abaissement d'une seule hanche, l'interne) Dans l'EED, c'est ce que j'apprécie, j'essaye de travailler les 2 A LA FOIS et je pense que ça donne de meilleurs résultats au niveau de la locomotion et du liant.

Quand il faut s'envoyer un oxer de 140 a la sortie d'un tournant et suite a une incurvation prononcée (souvent 50/70°) je crois qu'il vaut mieux avoir du "liant " et de la 'locomotion"...

magdu84 a écrit le 17/05/2010 à 07h58: Quand j'arrive à réussir la figure, il y a bien abaissement des 2 hanches (avec un abaissement plus prononcé de l'interne) et cet abaissement permet de faire des allongements remarquables d'amplitude et de cadence quand on remarche droit, signe que les 2 postérieurs interviennent.

Le hic de l'hietoire pour moi c'est ce que tu exprimes :
"Quand j'arrive à réussir la figure"
Toute la différence (et pour moi la seule) entre l'EED classique et "notre" exercice d'incurvation et report est dans cette phrase...

L'EED est tres difficile a obtenir si on a pas une longue pratique derrière soi...C'est devenu une "figure" un "air"de manège !

L'incurvation et report est tres facile d'accés...et permet de s'en servir en toutes circonstances et a tout moment...Ce n'est qu'un exercice !

Mais les deux donnent les mêmes résultats :muscler et assouplir !
C'est ma position, connaissant parfaitement chacun d'eux !

magdu84 a écrit le 17/05/2010 à 07h58: Pour le marcher droit, je sais que vous le faites à la fin de l'exercice mais le test est de pouvoir le demander à n'importe quelle foulée, signe que le cheval se tient en permanence et peut remobiliser ses 2 postérieurs à tout moment.

Du moment que nous avons rééquilibré l'ensemble en annulant le "penché" vers l'intérieur dû a l'incurvation par le report de poids sur l'extérieur, le cheval se trouve être "droit" et donc disponible por la mobilisation des deux postérieurs...

magdu84 a écrit le 17/05/2010 à 07h58: Je pense qu'en dressage pur, on a besoin de plus de réactivité et de tenue (favorisée par le gainage musculaire des abdos, du dos, de l'encolure, le tout en UN bloc) alors qu'en cso, on utilisera plus l'énergie cinétique (énergie du mouvement en avant) pour rééquilibrer et corriger certains flottements.:

je vois pas la différence...pour moi, "dressage pur" et "dressage en vue de l'obstacle" = même combat en ce qui concerne les exercices de basses écoles !

magdu84 a écrit le 17/05/2010 à 07h58: Tu apprécies le style de Lamaze, moi je suis en admiration devant Ehning, car c'est limite du hunter, une fluidité exceptionnelle et des chevaux avec une locomotion incroyable (et cette locomotion sublimée, c'est bien grâce aux années de travail de ce cavalier, c'est pas juste les prouesses de l'élevage...)

Ok, je respecte ta position la dessus...
mais laisse moi te dire (et ça, j'en suis sûr) qu'au niveau d'Ehning, il ne va s'investir dans un travail important que sur des sujets triés sur le volet de façon draconniènne...
Sur 100 chevaux qu'on lui propose il en retiendra a peine 2 ou 3...
Il (ils) ne travaillent des poulains (et encore ce n'est pas lui qui les travaillent le plus au départ) que dans la perspective de "Coupes du monde"...
ça n'enlève pas les immenses qualités d'homme de cheval et de cavaliers d'Ehning...mais qui, sur un tour, m'endort quelque peu quand Lamaze, lui, me réveille...

C'est comme chez une femme..la perfection ne m'a jamais éblouit !
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J'espère avoir trouvé la façon de faire pour qu'il y ait possibilité de réponse..."Encadrer le texte initial par les deux balises...et laisser libre la réponse faite"

je crois que l'informatique est encore plus compliqué que l'équitation...mais alors quand on se pique de maitriser les deux, je te dis pas !!!!

elfik a écrit le 17/05/2010 à 10h18: Ehning je l'aimerai bien le jour où il arrêtera l'hyperflexion sur les paddocks. Systématiquement quand il entre en piste son cheval est pire que fermé. J'admire énormément son talent sur les barres, son sens du dressage et du pilotage, son génie du chronomètre, mais je peux pas être une fan inconditionnelle tant que quelque chose me dérange (pis Lamaze il a une tronche plus sympa quand même, t'as envie de l'appeler Tonton. Lui faire le show il sait faire)

Je crois qu'il est Allemand aussi dans son approche de l'équitation !!!
Et puis j'aime le spectacle...(et qu'on ne me parle pas de l'intégrité des chevaux qui serait mis a mal par un style non académique...Le prix du cheval ajouté au temps de travail passé dessus interdit ce genre de spéculation de l'esprit...)
E

soffad a écrit le 15/05/2010 à 00h15: [color=Blue] Essayez la notre d'EEP... plus communément appelée "incurvation d'encolure avec report de poids sur l'épaule extérieure... je sais c'est long...mais tres explicite...

une incurvation d'encolure avec report de poids sur l'épaule exterieure n'est pas une épaule en dedans mais une tête dans la volte , et la tete dans la volte présente deux écueils , c'est soit de désaxer le cheval , soit de fausser le jeu des muscles extenseurs limitant les forces propulsives du cheval ...

Dommage que ce soit trop tard pour expliquer ça a JDO ?

olivier2 a écrit le 17/05/2010 à 11h42: une incurvation d'encolure avec report de poids sur l'épaule exterieure n'est pas une épaule en dedans mais une tête dans la volte , et la tete dans la volte présente deux écueils , c'est soit de désaxer le cheval , soit de fausser le jeu des muscles extenseurs limitant les forces propulsives du cheval ...

En quoi ? Parce que bon, là ce sont des conclusions. Pourriez expliquer le pourquoi du comment, mécaniquement ?

oui , mais pas à vous et pas sur la toile ...

olivier2 a écrit le 17/05/2010 à 13h30: oui , mais pas à vous et pas sur la toile ...

Ah. D'accord. Comme on dit : "ça, c'est fait"...

olivier2 a écrit le 17/05/2010 à 13h30: oui , mais pas à vous et pas sur la toile ...

"soit de fausser le jeu des muscles extenseurs limitant les forces propulsives du cheval ... "

Je ne sais pas si je suis la seule mais j'ai du mal à comprendre si on ne m'explique pas, pourquoi ne pas nous expliquer (à nous centaines de personnes qui suivont ce post).
Car si vous ne souhaitez pas vous expliquez quand vous intervenez n'intervenez pas ...

A un certain niveau , les explications n'instruisent vraiment que ceux qui savent déja ..