Prix des chevaux..... coup de gueule!

electra86 a écrit le 25/04/2012 à 21h20: Ben si on les vend pas, on fera de la résistance! PS : moi sa mère AA me plait, il est vrai qu'elle n'est pas sortie, elle porte sur ses antérieurs des blessures qui en expliquent le pourquoi (malheureusement). Elle est faite en mère et lors de la présentation de sa pouliche, nous avons eu des compliments sur sa morphologie mais de l'autre côté ma SF est indicée et forcément pour les gens le regard n'est pas le même (même si parfois c'est ridicule)

Le croisement est très intéressant en tout cas !

lostarmoor a écrit le 25/04/2012 à 20h03: d'accord peut être pas fils mais euuuuh au vu de son papier, c'est tout comme : Apache et Diamant justement ! ^^ Enfin... Je m'y connais certainement pas assez... Mais au vu de ses résultats et de son age justement,et des papiers c'est un champion pour moi...

la est tout l'amalgame, en elevage, ton raisonnement n'est pas tout a fait le bon. un bon cheval n'est pas forcement au rang de bon etalon. en tout cas, pour rock, c'est un potentiel futur, mais dans l'immediat, c'est pas un grand etalon. peut importe ses origines.
pour le prix et l'estimation de la fiablité des genes pour les poulains, ça a toute son importance.

ecuriessaglini a écrit le 25/04/2012 à 21h38: la est tout l'amalgame, en elevage, ton raisonnement n'est pas tout a fait le bon. un bon cheval n'est pas forcement au rang de bon etalon. en tout cas, pour rock, c'est un potentiel futur, mais dans l'immediat, c'est pas un grand etalon. peut importe ses origines. pour le prix et l'estimation de la fiablité des genes pour les poulains, ça a toute son importance.

hmmm mmm décidément, heureusement que je ne fais pas de l'élevage !! aha

Un post passionnant et où il y a tellement à dire!
Tenter d'analyser la situation et les arguments de chacun va prendre 10 pages...et je ne suis pas sûre que la réponse soit au bout tant les "cas de figure" sont différents.
Le débat n'est pas nouveau (je crois même que je l'ai toujours connu) entre éleveur pro et amateur, entre éleveur de chevaux de sport et de chevaux "tout simplement" (puisque l'appellation " loisir" est relativement récente), entre prix souhaité par le vendeur et prix proposé par l'acheteur....et il est toujours très difficile de se positionner par rapport à des intentions de départ différentes, des conditions d'élevage différentes et des ambitions différentes... dans un contexte en perpétuelle évolution (même si négative, et là je rejoins les propos d'écuriessaglini sur le tirage au sort des étalons, par exemple).
L'élevage de chevaux est un métier qui nécessite compétences, courage, passion, obstination, remise en question, objectivité, sacrifices... et j'en passe! Autant de raisons de ne pas commencer ou d'arrêter très vite si on n'a pas les reins très solides ou si l'on est pas prêt à tout lui consacrer.
De "marginal" aux mains d'exploitants agricoles, il s'est "démocratisé" en même temps que la pratique de l'équitation, ce qui a été un grand bien pour notre sport...mais qui n'est pas passé inaperçu pour ceux qui tirent les ficelles de la "consommation"... L'étalonnage privé prenant une place prépondérante et ouvrant l'accès des meilleurs étalons à toutes les juments, la tentation était grande de faire naître... et bien sûr de faire naître le champion. Apparemment il suffisait de se payer un super étalon...et l'illusion était bien tentante!

la suite plus tard car j'ai du boulot qui m'attend....

ecuriessaglini a écrit le 25/04/2012 à 16h52: Gobi, y avait des grilles tarifaires bien etablis dans le commerce quand ce secteur etait encore régenté par les professionnels en majorité. ainsi, on estimait avant l'euro, qu'un cheval normal de C1/B2 (125 d'aujourd'hui), valait 60 000 francs environ ou qu'un poulain sous la mere valait entre 20 000 et 40 000 francs (selon l'origine) parfois plus pour l'exceptionnel. mais aujourd'hui, avec l'euro, ces prix n'ont plus rien de significatif et sont meme tres en dessous de la valeur de tels chevaux aujourd'hui. le cout de production n'est plus du tout le meme! les prix de saillie non plus et les techniques d'insemination ont évolué pour atteindre un cout certain. le marché est faussé par l'arrivage massif de chevaux mediocres issus d'une mauvaise gestion de l'elevage et je pense notamment a la disparition du tirage au sort pour les jument et les carnets de saillie illimités! ainsi, avant y avait une certaine selection et les meilleurs juments allaient aux meilleurs etalons grace au tirage. aujourd'hui, on peut faire saillir une chevre avec Diamant de semilly. en conclusion, les cout de production sont plus élevés mais la qualité moyenne est tiré vers le bas, et donc les prix! par consequent, les tres bons chevaux se vendent tres bien, les chevaux vraiment pas cher aussi, les chevaux simplement dans la moyenne sont dans la mouise!

oui quand je vois des juments moches mal foutue inséminées par des grand cracs je dis c'est bien dommage et si j'étais propriétaire d' un tel étalon je ne servirai que de bonnes jument!là je sens que je vais fâcher.

Sauf que c'est beaucoup plus compliqué que ça. Si ça devait se résumer à moche/sans perf = retirées de la repro, croyez moi ce serait un carnage.

Déjà parce que si on considère l'aspect purement sportif, et notamment le CSO, le modèle et la beauté des reproducteurs n'est absolument pas un gage de réussite. Des biens laids, bien mal foutus qui sautent des montagnes, c'est tout à fait courant.

De plus, l'exploitation des juments, ou plutot l'abscence d'exploitation, est quand même un critère à prendre en compte. On a des génétiquement moyennes qui vont être très bien exploitée qui vont être considérées comme plus interessantes que celle qui a passé sa vie à brouter pour une raison X ou Y. Donc on doit se priver d'utiliser des juments qui n'ont rien fait, alors que génétiquement elles seront peut être plus interessantes que d'autres? Dommage non?

Et aussi, comment on arrive à voir la qualité d'un étalon si au lieu de reçevoir 100 juments par an, moyennes, bonnes, médiocres, il en reçoit 5 bonnes? Pas très représentatif quand même... Si sur les 5 poulains seulement deux finissent exploités, accrochez vous pour le recul de production. Et accrochez vous aussi pour la diffusion de la génétique. On va se retrouver avec les mêmes influx de sang croisés en nombre minimal, sans aucune concurrence...J'ai hate de voir ça tiens.

Bref, l'interet est justement, quand on a de la bonne génétique, de la diffuser largement à qui en veut. Adopter une stratégie pour récuperer de très bonnes juments pourquoi pas, mais il ne faut en aucun cas dénigrer les moyennes/pas exploitées and co, elle sont aussi la signature d'un excellent reproducteur. Ca me fait un peu grincer des dents, si le poulain est bon, c'est merci papa, s'il est mauvais c'est de la faute de la mère.

Au final, si ça demande un minimum de cohérence et de reflexion dans les croisements, ça demande surtout des gens qualifiés qui font naitre des poulains dans des conditions optimales pour être exploités correctement. Faire un un bon cheval, c'est pas payer une saillie à 2000 euros et attendre la bouche en coeur

Je pense que le fait de ne pas limiter le nombre de juments saillies par un étalon ne va pas dans le sens de l'amélioration de la production. J'élève des trotteurs donc je connais mieux la réglementation TF que les chevaux de sport. Chez "nous", les étalons ont un maximum de 100 juments à saillir et c'est déjà bien suffisant. Quand je vois des étalons comme Diamant de Sémilly qui saillissent jusqu'à 500 juments sur une saison, et quand en plus on autorise les transferts d'embryons, alors c'est sur qu'à moyen terme on scie la branche sur laquelle on est assis. On se retrouve avec un marché inondé des produits de bons étalons.

C'est quand même très différent chez le trotteur. En sport on est pas dans la même production de masse, et on doit attendre plusieurs années pour avoir un recul de production. Quand les 2 et 3 ans commencent à faire leurs preuves chez les trotteurs, les sport commencent tout juste les m&a...

De plus, on ne cherche pas du tout la même chose chez le trotteur qu'en sport: on cherche la performance. l'esthetique, le modèle and co comptent beaucoup moins chez les chevaux de course, et leur reconversion est vraiment différente. DAns le trot, on donne des primes de retrait repro pour réguler, le couteau est une solution courante vu le nombre de naissances...

Alors qu'on utilisera facilement les étalons élites sport pour faire un cheval avec sa jument de coeur, ou pour faire du cheval d'amateur, on ira pas à un étalon élite du trot pour faire la même chose... Donc ça ne me choque pas tant que ça qu'on voit un cheval comme Diamant largement diffusé: on doit avoir un vrai panel de juments très différentes pour confirmer les qualités de père d'un étalon sport.

J'ajoute aussi pour comparer le trotteur aux sport qu'il y a un paramètre non négligeable à prendre en compte: les naisseurs de trotteur les exploitent quasi toujours derrière. Donc, vous avez sur un laps de temps très court une vision assez flagrante des qualités des poulains de tel étalon.

Mais celui qui achète une saillie de Diamant, bah on ne sait jamais si le poulain va être exploité, ou exploité à 50 % de ce qu'il vaut... Parce qu'on est pas dans la recherche systématique de la performance dans le sport. Parce que de toute façon le cavalier ou le client qui va amener un très bon cheval au meilleur de ses capacité n'est pas la majorité des clients. On a un gros lot d'amateurs, même bons amateurs, mais qui n'exploiteront jamais les chevaux à 99% de ce qu'ils pourraient faire.

Donc logiquement, diffuser de bons étalons, même sur des juments moyennes, ça améliore quand même la qualité génétique des poulains... DOnc je ne pense pas qu'on puisse considerer qu'on scie la branche sur laquelle on est assis quand malgré un cheptel hétéroclite de juments on a un étalon qui va les améliorer.

Quand les gens qui sortent sur 120 tourneront avec des chevaux dont le maximum est de faire 120, alors on pourra tout catégoriser. Mais ce n'est pas le cas. On connait tous des chevaux pétés de moyens qui, faute d'avoir un cavalier souhaitant sortir en pro restera à faire ses petits concours à 1 mètre tous les week end.

my-jerk a écrit le 26/04/2012 à 15h56: Donc logiquement, diffuser de bons étalons, même sur des juments moyennes, ça améliore quand même la qualité génétique des poulains... DOnc je ne pense pas qu'on puisse considerer qu'on scie la branche sur laquelle on est assis quand malgré un cheptel hétéroclite de juments on a un étalon qui va les améliorer.

Peut-être, mais pour une bonne part des juments, et dans la mesure où le croisement est sensé, on va passer de juments moyennes à une production un peu moins moyenne... On aura fait un petit pas en avant... mais au prix d'une saillie très chère (étalon confirmé sur descendance) et pour au final un produit qui ne rentrera pas dans les frais... J'ai en mémoire les débuts de l'étalonnage privé et les débuts de la pratique de l'IA... à l'époque, utilisée seulement par quelques éleveurs bien implantés ou visionnaires détenant de bonnes souches maternelles (car ces progrès apparaissaient interessants mais coûteux) et par une grande quantité d'amateurs heureux de pouvoir espérer un crack de leur jument "interdite" aux meilleurs étalons nationaux (tirage au sort).
A l'époque, le marché du foal était florissant...mais peu de pro se sont tournés vers ces poulains de juments "moyennes", préférant continuer à investir sur des souches garanties, même avec un étalon moins "à la mode". Déception chez les naisseurs à qui on promettait de revenir voir le poulain... quand il serait sur les barres. Et à partir de là, il y a de gros investissements financiers d'élevage, débourrage et mise au travail...souvent pour un résultat moyen (même si la génétique a progressé).

Alors dans ce cas, on reste das l'idée que seule l'élite juments/étalon (pour le sport j'entend hein) est admise à la repro.

Prenons un étalon X excellent dans son domaine. Il a 10 ans, a confirmé des résultats en compet', on va penser à lui mettre des juments à la repro une fois qu'on a vu qu'il était capable de quelque chose. Donc pas de repro jeune génétique pour lui: les proprios de jument élite n'en voudront pas avant qu'il n'ait prouvé quelque chose. Donc en admettant qu'à 10 ans il ait fait ses preuves, et qu'on s'interesse à lui: il est désormais digne de reproduire aux yeux des éleveurs.

On va lui accorder des juments indicées, puisque lui est vraiment bon. Si on doit rester dans du très bon, on va prendre des juments indicées 120, 130 et plus. Avant qu'une jument soit indicée 120, on a un peu de temps. DOnc on va avoir des juments d'au minimum une dizaine d'années si on considère qu'elles doivent avoir raisonnablement prouvé leur valeur sur plusieurs années de compet'.

A 10 ans, on va pouvoir mettre ces juments à la repro. Avec un peu de chance, de 10 à 20 ans, on peut esperer 7 poulains. Mais bon, comme l'étalon deviendra vieillissant et que d'autres viendront concurrencer, la jument n'aura pas 7 poulains de l'étalon X.

Au final, on se retrouverait avec une poignée de produits de l'étalon X, financièrement intouchables s'ils sont bons. Et financièrement un grouffre s'ils sont mauvais: hé oui, si l'étalon est réellement bon mais peu distribué, ça ne va pas faire baisser les prix de saillie... et donc pas faire baisser les prix des produits.

Tout ça pour que le % de bons produits males de cet étalon galèrent de la même façon à se faire une place, avec un taux d'amélioration génétique quasi nul puisqu'on a fermé la repro a des juments potentiellement pas mauvaises, permettant d'assurer la diffusion d'une bonne génétique. Et du coup, si t'as pas le portefeuille TRES garni, tu ne pourras t'acheter que les rebuts des étalons X, trop chers pour ce qu'il sont réellement, mais seuls sur le marché sport.

Alors bon, je ne sais pas ce qui est le pire.. C'est certain qu'on a pas la même stratégie commerciale pour vendre le poulain de 2 reproducteurs élites et pour vendre le poulain d'une inconnue et d'un élite.

Quand le premier va partir très cher les yeux fermés sur le papier, le second devra faire ses preuves par une valorisation rigoureuse de l'éleveur.
On sort aussi du shéma uniquement naisseur, ou si tu as les moyens de te payer une top poulinière et un top étalon, même si tu ne les a pas tournés toi même durant des années, les gens iront béatement t'acheter juste du papier sans même savoir si tu es un éleveur compétent.

Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que la génétique n'est pas une science exacte. Une amie, excellente cavalière, a monté pendant un moment une jument avec des origines top, une génétique recherchée. Ben la jument n'a jamais rien fait en concours. Elle n'avait pas de moyens extraordinaires. L'éleveur l'a récupéré, pour la faire pouliner, on verra bien ce que ça donnera.
D'ailleurs sur les terrains de concours on voit beaucoup de chevaux avec un excellent père, un père de mère fabuleux ... et qui sont sur des épreuves amateurs. Bien en deça de ce à quoi leur génétique les prédisposait.

A l'opposé, certains chevaux n'ont pas d'origines connues ou reconnues et sont pourtant de vrais cracks !

My-jerk... dans la théorie je suis bien d'accord avec toi... ! Bien que... le prix des excellents étalons ne semble pas à la baisse même si la demande est importante. Les meilleurs sont toujours les plus demandés... et les plus chers!
Je veux simplement dire que sur le plan financier, il est plus aléatoire de faire saillir, en vue d'une production de chevaux de sport, des juments moyennes.
Et c'est bien là le sujet de ce post.
Mettre 2 ou 3000 euros dans une saillie, élever le produit et prouver sur les barres qu'il a la qualité escomptée revient très très cher... et ne laisse pas le droit à l'erreur ni au moindre incident de parcours. C'est un calcul à faire avant...et une décision à prendre en connaissance de cause afin d'éviter les désillusions et se voir contraint de vendre à perte. Et avant de savoir si la jument moyenne produit un bon cheval... il faut 5 ans... et donc accepter de prendre le risque d'avoir derrière 3 ou 4 petits frères ou petites soeurs qui se vendront très bien si vous réussissez à boucler la boucle avec le 1° qui se révèle excellent...ou que l'éleveur aura sur le bras dans le cas contraire...

Je pense que chaque éleveur devrait établir ses coûts de production à l'avance et examiner le marché afin de savoir où il met les pieds.

Miroir, je suis entièrement sur la même longueur d'onde!
Je reste persuadée que le fait de ne pas limiter le nombre de saillies par étalon est une erreur.
Quand un éleveur met sa jument à Kannan ou Diamant, je pense que c'est quand même dans une optique de performance sportive. Mais quand on se retrouve avec plus de 500juments saillies par an par un même étalon, c'est évident que tous les produits ne trouveront pas acquéreur même à prix coûtant. Il suffit de regarder les résultats des ventes fence: des foals de Kannan, avec le Tôt de Sémilly en père de mère, qui partent à 2000€... Quelque part, je trouve que ça dévalorise l'étalon. Si on limitait à 100 cartes, ça permettrait quand même d'avoir un bon recul sur la production, ça permettrait d'avoir plus de chance de retour sur investissement car tout ce qui est rare est cher. De plus, ça permettrait aux étalons non confirmés d'avoir plus de juments à saillir, puisqu'on peut imaginer que les éleveurs qui ne pourraient pas aller aux étalons élite se rabattraient sur des étalons espoir moins côtés, ce qui, à mon avis, répartirait mieux l'argent dans la filière.

Je prends mon exemple: j'ai actuellement un trotteur hongre de 3ans, qui depuis sa naissance n'avait jamais montré aucune prédisposition aux courses. Après deux séjours chez un entraineur et une castration, nous l'avons réformé, fait débourrer dans un centre équestre où il s’est avéré être un très gentil cheval de loisir. Il est à vendre 800€. Prix très largement à perte pour moi évidemment, mais c'est le prix du marché. Jamais un éleveur de chevaux de loisir ne pourra s'aligner sur ces prix.
Je pense donc qu'il faudrait mieux différencier les marchés "élite" et "loisir".

oui mais il n'y a pas d'un côté le marché "élite" et de l'autre le marché "loisir"...

C'est de ça dont je parle depuis le début... Il y a un gros vide sidéral sur le marché justement où les personnes ayant quelques capacités cherchent un bon cheval sans avoir à parler d'élite...


(bien que j'espère avoir réussi à trouver).

De plus, comme ça a été si bien dit par Badmonster, vous parlez de génétique comme si étant le "fils de" et "le petit fils de" etc, ça allait FORCEMENT donner du bon.

Or, je ne suis absolument pas convaincue... C'est pour cette raison que l'idée de débourser des sommes astronomiques dans un poulain qui n'a pas fait ses preuves, ne me viendra jamais à l'idée... (ok le porte monnaie en est pour beaucoup mais....)

Ce que l'acheteur - cavalier moyen de nos jours cherche c'est un crack mais pas un crack élite... Ni loisir...^^