Et si on parlait dressage ?

jen09 a écrit le 22/10/2010 à 15h27: pas d'inquietude moi aussi les polemique m'emmerde, on vas juste vous demander si vous le voulez bien de trotter enlever sans etrier et de penser a ce qui se passe au niveau de vos jambes et de nous faire part de vos observation.

Aucun problème en ce qui concerne mon bas de jambe car notre position a cheval concerne SEULEMENT LE HAUT DE LA JAMBE...c'est a dire la cuisse et donc LE GENOUX QUI EST "PLAQUE, sans serrer, sur le quartier... et donc le bas de jambe libéré...
et croyez moi, car je suis persuadé que vous allez essayer, c'est un jeu d'enfant dans ce cas de trotter ou même galoper sans étrier ...
Comment croyez vous que nous faisons quand il nous arrive de perdre un étrier...et ça arrive plus souvent qu'on le voudrais...et que 120/130 se profile a l'horizon en parcours d'obstacle...et qu'il ne faut pas songer a mettre le bas de jambe, avec l'éperon au bout !!!

Maintenant, puis je vous demander ce qu'apporte vraiment le trot enlevé sans étrier en tant que mise en selle...pour moi, demander cela a des débutants c'est les envoyer illico vers un autre sport moins barbare...
A moins que ce soit pour me tester...Vous n'aimez pas les vieux ??? (je plaisante....)

Plus sérieusement, si vous ouvrez la genoux...et le bas de jambe en contact avec le flan vous y oblige... vous êtes obligé de vous TENIR a cheval avec le bas de jambe...avec tous les dommages collatéraux que cela entraine...notamment celui de perdre totalement l'indépendance des aides inferieures et surtout de se trouver en équilibre instable sur son cheval !

Si vous fermez le genoux, vous avez automatiquement le bas de jambe libéré, ce qui vous procure le point de solidité en selle et donc la totale indépendance des aides supérieurs et inferieures...

Pendant 15 ans j'ai ouvert le genoux et me suis servi inconsidéremment des jambes...actuellement et ça dure depuis 25 ans je ferme mon genoux et laisse respirer le cheval...

excusez moi mais le bas de jambe en impulsion n'as jamais fait ouvrir le genoux.soyez aimable d'essayer et dites nous ce que vous en observez.maintenant l'exercice du trot enlever sans etrier a pour but de descendre la jambeet lui donner une fixitee, a condition tout de fois de monter la pointe de pied ou de descendre les talons a vous de choisir.maintenant une barre a 1.30 sans etrier n'as rien d'exeptionnel, c'est de cette facon que le grand pere de thierry lui a appris a sauter de sorte qu'en course il puisse finir ces steeple si par malheur il etais dechausse.

elfik a écrit le 22/10/2010 à 08h35: Je pense que Jen parle en comparant les 2 vidéos l'une à l'autre, sur la première la jument est active avec du rebond, même si elle tire c'est quelque chose qui se corrige comme dit plus haut si elle pèse au mors c'est de ta faute, tu as la main figée et tu n'accompagnes pas la bouche en ne répondant pas quand elle te demande de rendre des rênes. ta position est mieux mais la sienne franchement pas terrible. Vous avez peut-être progressé par ailleurs mais pas en dressage, au contraire tu as perdu la vivacité de ta jument en l'éteignant.

Ta question:
Soffad je vois pas ce qui dans mes dires te chaffouine???

Je t'ai souligné mes chaffouineries...

Vous avez l'air de prendre cette histoire de peser a la main par dessus la jambe mais c'est un CRIME de lèse majesté de la part du cheval vis a vis du cavalier et ça relève, avec la traction qui s'ensuit a de l'halterophilie plutot que de l'équitation....(700K contre 50 !!!)

Mesurez vous les effets psychique et physique que vous proposez aux chevaux par cette pratique ???
et si on envisage un poulain, pour moi, c'est du massacre...parce que dites vous bien que ni toi, ni moi, ni lui, ni elle n'est Oliveira ou JDO pour apprivoiser tout ça et que ça dure, avant de le "corriger"comme tu dis, des mois et pour beaucoup des années !

Tu m'étonnes quand je vois ses reprises de dressage de clubs avec des cavaliers arc boutés sur leurs rênes...et ne me dis pas que j'exagère !

Quand a la jument qui s'est éteinte d'une video a l'autre, les jambes au contact et les mains basses et "mortes" (accélérateur et frein en même temps) ça n'y serais pas pour quelque chose ?

Bon je vais me reposer, vous m'avez épuisé !

jen09 a écrit le 21/10/2010 à 12h56: si vous ouvrez le bas de jambe au moment ou vous vous enlevez et donc au moment ou le cheval est en desequilibre, vous ne ferez que l'etouffer dans l'allure et non pas entretenir l'allure.en fermant le bas de jambe au moment de l'elevation, vous prenez le cheval entre les jambe pour l'emmener vers le haut et vers l'avant, si vous faite le contraire vous travaillez en contre jambe, c'est comme ceux qui au trot assis mette la jambe au moment de la phase descendante du trot. au niveau du cheval il n'y a aucun risque de le blaser a la jambe car elle n'est pas constante, elle agis par diagonaux une fois sur deux

J'ai pas tout compris pour l'histoire de mettre les jambes au trot enlevé au moment où le cavalier est dans le temps de l'équilibre??????
Pour moi, c'est impossible a moins d'ouvrir les genoux et encore!!!!On y est vraiment mal!!!!!!Quand on trotte enlevé logiquement justement au contraire le bas de jambe descendu et le genou plaqué à la selle ,le bas de jambe est en aucun cas en train d'agir

ramdel a écrit le 22/10/2010 à 19h56: J'ai pas tout compris pour l'histoire de mettre les jambes au trot enlevé au moment où le cavalier est dans le temps de l'équilibre?????? Pour moi, c'est impossible a moins d'ouvrir les genoux et encore!!!!On y est vraiment mal!!!!!!Quand on trotte enlevé logiquement justement au contraire le bas de jambe descendu et le genou plaqué à la selle ,le bas de jambe est en aucun cas en train d'agir

excusez moi mais a ce stade il n'est pas en etat d'equilibre mais de desequilibre puisque le diagonal interieur est en elevation

jen09 a écrit le 22/10/2010 à 20h41: excusez moi mais a ce stade il n'est pas en etat d'equilibre mais de desequilibre puisque le diagonal interieur est en elevation

On ne parle pas de la même chose.......
Tu mets des jambes quand tu trottes enlevé au moment ou tu es en équilibre???

Bonsoir

Je viens de finir les 50 et quelques pages ( je n'ai pas tout lu mais j'y ai pris l'essentiel ) .
Je monte a cheval depuis maintenant 4 ans et je travail mon galop 5 J'ai mon propre cheval aussi ( petite 1m51 de race arabe-camargue agé de 8 ans ) .
Je travail avec lui le Dressage,la liberté, la ballade, les longues rênes et je m'y régale et en apprends tous les jours.
Mon cheval a de tres bonne base de dressage ( pirouette, allure rassemblée, hanche et epaule en dedans ... ) il m'a beaucoup appris autant au niveau du placement de mon bas de jambes que de l'accord de mes aides mais aussi au niveau de ma position .
C'est une discipline que j'aime beaucoup et que j'aimerai developper dans le bon sens
Dans le centre ou je monte ( je precise mon cheval n'est pas en club il est chez moi ou j'ai fait une carriere pour pouvoir monter ), il hous est appris a monter en fermant les genoux pour liberer le cheval et liberer son bas de jambe pour pouvoir utiliser toutes ses aides sans etre gene . Au debut c'est assé destabilisant car dans mon ancien club on nous apprenait a monter en fermant le bas de jambe et non les genoux et je trouve plus agreable et plus fluide de monter en fermant les genoux ^^ J'ai donc beaucoup progressé avec mon cheval
Je mettrai des photos monté d'ici peu pour avoir des avis sur l'attitude de mon cheval car ce ne fait pas un mois qu'il prend contact sur le mors et donc sur la main sans neanmoins y mettre du poids.
Alors voila a main droite il a tendance a deporter ses hanches ( il garde les epaules sur la piste et les hanches en dehors ) pour anticiper mes actions qu'elles qu'elles soient galop ou cession , incurvation , epaule en dedans je suis obligé d'accentuer et de deplacer mon poids du corps jusqu' a l'exagerer pour qu'il reprenne place et souvent il n'y prete pas attention, il ne le fait qu'a cette main, maitenant j'anticipe avant qu'il le fasse donc ca va mieux mais pourquoi fait il ca ? je ne comprends pas car je fait bien attention a ne pas placer des aides sans le vouloir a garder mes mains a leur place. Je mettrai des photos aussi pour voir si son placement est correct .

Merci d'avance ^^
A bientôt

jen09 a écrit le 22/10/2010 à 17h50: excusez moi mais le bas de jambe en impulsion n'as jamais fait ouvrir le genoux.soyez aimable d'essayer et dites nous ce que vous en observez.maintenant l'exercice du trot enlever sans etrier a pour but de descendre la jambeet lui donner une fixitee, a condition tout de fois de monter la pointe de pied ou de descendre les talons a vous de choisir.maintenant une barre a 1.30 sans etrier n'as rien d'exeptionnel, c'est de cette facon que le grand pere de thierry lui a appris a sauter de sorte qu'en course il puisse finir ces steeple si par malheur il etais dechausse.

JEN je n'arrive pas a vous suivre...et vous ne me suivez pas non plus !

Je met de coté ce que vous exposez..et ce que j'expose, car nous allons vers un dialogue de sourd...
Par contre, dire que sauter 1m 30 sans étriers est chose banale ?...

Quand a la fixité de la jambe, elle résulte pour moi du centre de gravité du cavalier passant par la verticalité de l'étrivière avec une tres forte descente du talon,et une fixité du genoux, gage de "solidité et d'indépendance des aides .

soffad a écrit le 22/10/2010 à 17h54: Ta question: Soffad je vois pas ce qui dans mes dires te chaffouine??? Je t'ai souligné mes chaffouineries... Vous avez l'air de prendre cette histoire de peser a la main par dessus la jambe mais c'est un CRIME de lèse majesté de la part du cheval vis a vis du cavalier et ça relève, avec la traction qui s'ensuit a de l'halterophilie plutot que de l'équitation....(700K contre 50 !!!) Mesurez vous les effets psychique et physique que vous proposez aux chevaux par cette pratique ??? et si on envisage un poulain, pour moi, c'est du massacre...parce que dites vous bien que ni toi, ni moi, ni lui, ni elle n'est Oliveira ou JDO pour apprivoiser tout ça et que ça dure, avant de le "corriger"comme tu dis, des mois et pour beaucoup des années ! Tu m'étonnes quand je vois ses reprises de dressage de clubs avec des cavaliers arc boutés sur leurs rênes...et ne me dis pas que j'exagère ! Quand a la jument qui s'est éteinte d'une video a l'autre, les jambes au contact et les mains basses et "mortes" (accélérateur et frein en même temps) ça n'y serais pas pour quelque chose ? Bon je vais me reposer, vous m'avez épuisé !

Comme dit Thierry il n'y a pas de point positif, que des points à corriger.

En l'occurrence je précise bien que si la jument pèse à la main c'est la faute de la cavalière, j'ai pas dit que c'était une bonne chose, mais j'ai expliqué pourquoi c'était la cavalière qui avait amené la jument à peser, puis à s'éteindre ; puisqu'on voit à N-1 une jument active et qui demande qu'on lui rende la main, et à N une jument éteinte, probablement suite à tout un travail entre ces 2 périodes d'endormissement de la jument sur la main.

Jamais dit que c'était une bonne chose, toujours dit que c'était du fait de la cavalière, merci de bien comprendre ce que j'écris!

ramdel a écrit le 22/10/2010 à 19h56: J'ai pas tout compris pour l'histoire de mettre les jambes au trot enlevé au moment où le cavalier est dans le temps de l'équilibre?????? Pour moi, c'est impossible a moins d'ouvrir les genoux et encore!!!!On y est vraiment mal!!!!!!Quand on trotte enlevé logiquement justement au contraire le bas de jambe descendu et le genou plaqué à la selle ,le bas de jambe est en aucun cas en train d'agir

Ca décolle les genoux si ta jambe est mal placée.

Si,avec une cuisse vraiment sur son plat et une jambe bien descendue, tu as la vélléité d'englober le cheval dans tes jambes et d'agir avec la malléole interne, c'est parfaitement faisable! Sachant qu'en réalité, c'est le genou qui se plie, le mollet qui vient au contact et le bas de jambe qui recule. Donc ça permet, sur le temps de déséquilibre, de soutenir le cheval. Principe même du CADENCEMENT du cheval et de l'amélioration de son trot dans une optique de dressage, pour inciter à la poussée égale des 2 postérieurs.

On vous fera une vidéo avec Thierry.

Au demeurant, testé aujourd'hui même, chaussée longueur obstacle l'exercice est plus difficile puisqu'on décolle beaucoup plus la cuisse donc l'adducteur perd de ses propriétés "adhérantes". N'oublions pas que Soffad et toute l'école JDO sont dans une perspective dressage pour l'obstacle quand Jen09 et moi-même, dans une perspective T et par-delà Karl et Baucher, avons une perspective dressage académique avec un placement de jambe et donc une action de jambe différente.

soffad a écrit le 22/10/2010 à 21h23: JEN je n'arrive pas a vous suivre...et vous ne me suivez pas non plus ! Je met de coté ce que vous exposez..et ce que j'expose, car nous allons vers un dialogue de sourd... Par contre, dire que sauter 1m 30 sans étriers est chose banale ?... Quand a la fixité de la jambe, elle résulte pour moi du centre de gravité du cavalier passant par la verticalité de l'étrivière avec une tres forte descente du talon,et une fixité du genoux, gage de "solidité et d'indépendance des aides .

c'est totalement faux, la trop forte descente du talon ne fais que bloquer le bas de jambe ca n'a rien a voir avec une quelconque fixite et encore moins une quelconque legerete

ramdel a écrit le 22/10/2010 à 20h46: On ne parle pas de la même chose....... Tu mets des jambes quand tu trottes enlevé au moment ou tu es en équilibre???

si si on parle de la meme chose, enfin si parlez du cheval, le cavalier on s'en fou,quand vous vous enlever le diagonale exterieur est leve, donc le cheval est en etat de desequilibre et non pas d'equilibre, si vous vous appuyer sur les etrier pour vous enlever vous n'avez que pour resultante une impulsion linaire et non en cloche puisque vous ecrasez le cheval au lieu de l'alleger et de le porter,l'impulsion etant une energie verticale avant tout,nous pouvons dire que sans l'action des jambes elle ne se fait pas nous avons simplement un cheval qui vas sur l'avant. c'est tout ce qu'il y a de plus logique.mais j'en conviens beaucoup plus facile de s'appuyer que de porter.

elfik a écrit le 23/10/2010 à 00h42: Ca décolle les genoux si ta jambe est mal placée. Si,avec une cuisse vraiment sur son plat et une jambe bien descendue, tu as la vélléité d'englober le cheval dans tes jambes et d'agir avec la malléole interne, c'est parfaitement faisable! Sachant qu'en réalité, c'est le genou qui se plie, le mollet qui vient au contact et le bas de jambe qui recule. Donc ça permet, sur le temps de déséquilibre, de soutenir le cheval. Principe même du CADENCEMENT du cheval et de l'amélioration de son trot dans une optique de dressage, pour inciter à la poussée égale des 2 postérieurs. On vous fera une vidéo avec Thierry. Au demeurant, testé aujourd'hui même, chaussée longueur obstacle l'exercice est plus difficile puisqu'on décolle beaucoup plus la cuisse donc l'adducteur perd de ses propriétés "adhérantes". N'oublions pas que Soffad et toute l'école JDO sont dans une perspective dressage pour l'obstacle quand Jen09 et moi-même, dans une perspective T et par-delà Karl et Baucher, avons une perspective dressage académique avec un placement de jambe et donc une action de jambe différente.

Elfik tu as compris contrairement à Jen ce dont je voulais parler
Nous n'avons pas la même façon de voir les choses
Exact, les deux disciplines ne permettent pas d'avoir la même position!C'est pas un scoop
Mais alors pourquoi rester au trot enlevé????Tu me montreras donc sur l'une de tes vidéos comment tu mets des jambes au moment ou TOI Tu te trouves sur le temps en l'air !
Tout dresseur fonctionne 99°/° assis et là oui effectivement sur le fonctionnement et les concéquences sur le cheval assis le cavalier peut agir avec ses jambes pour l'élévation ,rassemblé,engagement des postérieurs ect!!!!!!!!!!!

La video de pitou et sa jument apres osteo me parait difficilement "jugeable",apres avoir suivi ses differents posts,on ne reconnait pas la jument et pas la maniere de monter de la cavaliere!Mais elle etait restreinte dans ses exercices....par contre si le posterieur ne traine plus trop,on ne dirait pas que la seance osteo a été miraculeuse....


Moi je n'ai qu'un tout petit avis,mais il me semble que faire une action de jambe au moment de l'elevation on le fait quasi naturellement,enfin je sais que je le fais car j'agis de maniere defectueuse d'ailleurs,je crispe mes talons qui remontent.Defaut contre lequel je lutte.
Par contre j'aurais plutot tendance a dire qu'on agit de cette façon,pas pour des raisons d'equilibre mais plutot pour reveiller un cheval qui mollit dans son impulsion,qui s'eteint,s'aplatit,et que des qu'on obtient le reveil ,cette energie le cheval doit l'entretenir tout seul,et qu'on la reservera par la suite pour le travail plus precis d'un allongement dont on voudra augmenter l'elevation par exemple.....
Ensuite quand on s'assoit et qu'on a un cheval rassemblé c'est cette meme action qui nous amennera a (essayer de)aborder ou declencher des airs comme le piaffer ou le passage,en association avec un gros embrayage de bassin..
???!!!!

ramdel a écrit le 23/10/2010 à 08h19: Mais alors pourquoi rester au trot enlevé????Tu me montreras donc sur l'une de tes vidéos comment tu mets des jambes au moment ou TOI Tu te trouves sur le temps en l'air !

Ha ben je veux bien trotter enlevé longueur dressage et agir avec la jambe sur la diagonalisation, mais vous allez rien voir. Nous quand on met des jambes on segmente la jambe, on agit d'abord en serrant l'aducteur, puis le genou, puis le haut du mollet - parties déjà au contact du cheval quand on est assis - avant d'employer le bas de jambe, qui finalement n'intervient que très peu. C'est ça la discrétion équestre!

A l'obstacle, étant donné qu'on est dans une position d'équilibre, la cuisse ne sert pratiquement que de soutien et l'action de l'adducteur est minime car n'enserre pas le cheval. L'action se fait à partir du genou. Cela dit, si on trotte enlevé à partir du genou et pas à partir de l'étrier, et qu'on une action de jambe qui se fait correctement d'avant en arrière sans pivot de la jambe pour agir avec la pointe du talon, c'est possible d'avoir cette action d'enserrement progressif du genou à la cheville en passant par le mollet. Donc c'est possible d'entretenir l'allure sans blaser le cheval aux jambes, même si c'est bien d'avoir compris le mécanisme avec une longueur dressage.

Mais comme je le disais là-haut, si l'exercice est plus difficile il n'en reste pas moins infaisable, puisque je l'ai appliqué hier sur le 3 ans que j'ai monté longueur obstacle (plus pratique quand on doit trotter enlevé et galoper en suspension que la longueur dressage). Ce mécanisme de la jambe est d'une aide précieuse dans le dressage des poulains, puisqu'il permet d'affiner assez rapidement les aides de jambe.

Après je connais pas les théories de JDO, je sais pas s'il a autant poussé la réflexion sur la jambe jusqu'à la segmenter en commentant l'action possible des différentes parties? Enfin, ce que je sais, c'est que c'est rare de voir un cav de CSO qui monte avec la cuisse sur son plat et qui agit avec la malléole plutôt qu'avec la tranche du talon - normal c'est plus facile, mais académiquement et discrètement parlant, c'est moche et moins efficace.