Et si on parlait dressage ?

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Ecdl

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Et si on parlait dressage ?
Posté le 17/08/2010 à 11h31

Bonjour,
Je m’appelle ecdl et je suis cavalière passionnée de dressage depuis de nombreuses années.
Je suis propriétaire de deux juments de dressage. Une allemande de 11 ans qui tourne actuellement C3 C2 et s'essayera en B l’année prochaine si tout va bien et une jeune KWPN de 4 ans débourrée en mai.
Je me proposais à ouvrir un sujet uniquement dédié à la discipline du dressage.
Conseils, travail, excercices, évolution, concours etc…….
Si il y a parmi vous des dresseurs, ce sera un plaisir de discuter.

Elfik

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Posté le 23/10/2010 à 14h45


pitou31 a écrit le 23/10/2010 à 12h33:

Elfik et Jen si j'ai bien compris vous montez avec le meme "prof" alors j'ai une question :
"ses cavaliers sortent ils en compétition de dressage pur ? et si oui en quelle épreuves tournent t'il ?"



Aux écuries, personne ne sort en compétition pour l'instant. Mon but à terme, quand je serai prête et le poulain aussi (qui a 2 ans donc pas demain), c'est la St George.

Par contre notre prof a entraîné des cavalières de niveau olympiques aux USA, a lui-même monté en A à l'époque, travaillé avec Bettina Drummond et Philippe Karl pour ne citer que les plus connus de ses enseignants. Aujourd'hui il est retiré de la compétition pour se consacrer à l'enseignement.

Elfik

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Posté le 23/10/2010 à 14h53


soffad a écrit le 23/10/2010 à 12h41:

Maintenant passons a la pratique:
Vous êtes a cheval a l'arrêt, assise normalement, les pieds posés dans l'étrier talon baissé mais sans le poids dans les talons...
Demandez a quelqu'un de se mettre face a vous, contre l'épaule du cheval...touchez vous la main et demandez a cette personne de vous tirer vers lui !
Recommencez, mais alors en appuyant sur votre talon..

Dans le premier cas, il vous désarçonnera facilement et votre jambe partira en arrière...dans l'autre cas, il lui sera impossible de vous faire bouger !

Nous avons là, avec le poids dans le talon, non seulement la fixité necessaire a la solidité en selle mais également la légèreté procurée par l'indépendance totale des aides...

Et, cerise sur le gâteau, si nous reculons tres lègèrement l'assiette et avançons d'autant les épaules en fixant le genoux contre le quartier, nous avons notre centre de gravité dans la verticalité des étrivières nous permettant de contrôler et de diriger le cheval en toute circonstance !


Perso, je me tiens pas à cheval grâce à mes étriers mais grâce à mes adducteurs. Comment on fait quand on est à cru sinon? (ou sans étriers au moins)

Quant au centre de gravité dans la verticalité des étrivières, ça dépend de la place des étrivières sur la selle! Trop souvent elles sont trop en avant. Quant à reculer l'assiette c'est un non-sens d'après T, l'assiette ne se déplace pas dans le sens horizontal d'avant en arrière ou d'arrière en avant sur la selle, seulement en s'alourdissant ou en s'allégeant, et point barre.

Soffad

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Posté le 23/10/2010 à 15h26


elfik a écrit le 23/10/2010 à 14h53:


Perso, je me tiens pas à cheval grâce à mes étriers mais grâce à mes adducteurs. Comment on fait quand on est à cru sinon? (ou sans étriers au moins).

Par la fixité du genoux....J'ai expliqué ça en long, en large et en travers a peine un peu plus haut...
Il faut suivre pour participer a une discussion !!!



elfik a écrit le 23/10/2010 à 14h53:

Quant au centre de gravité dans la verticalité des étrivières, ça dépend de la place des étrivières sur la selle! Trop souvent elles sont trop en avant. Quant à reculer l'assiette c'est un non-sens d'après T, l'assiette ne se déplace pas dans le sens horizontal d'avant en arrière ou d'arrière en avant sur la selle, seulement en s'alourdissant ou en s'allégeant, et point barre.

Pour la place des etrivières sur la selle...tu avoueras que c'est limite comme explication !!!

OK, pas de raison de mettre en doute le version de T.pour l'assiette
Bon, j'ai aussi la mienne...ou plutot la sienne...lui c'est JDO...(on a chacun notre champion)

Et je lui laisse la parole..il va t'expliquer....4' c'est pas long...et point barre !
Le lien est là:

http://www.dailymotion.com/swf/video/x6mxbr?additionalInfos=0

Edité par soffad le 23-10-2010 à 15h35



Nathaliewood

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Posté le 23/10/2010 à 15h54

Pitou,de la meilleure seance osteo que j'ai pu donner a ma jument par Baudoux a Grosbois,plus le fait de travailler en grandes lignes sur 3_4 j ce qui est comme une sorte de repos j'avais un cheval comme tout neuf.
Je pense pas qu'on puisse te juger au niveau dress' sur une seance de remise en forme et dire qu'elle soit blasée,on dirait juste qu'elle a pas la peche....

Elfik,ta description d'action de jambe,c'est Oliveira et Henriquet)Le talon agit en dernier,c'est hyper pas facile vu qu'on se contracte si facilement.....!
Il y a aussi l'adage si on est dur dans la jambe,on recolte un cheval dur dans la bouche.
Je cautionne l'idée d'assiette plus lourde ou plus legere.
Et pour moi la jambe doit descendre naturellement,on ne force pas le poids ou que ce soit,elle doit etre liante et souple comme le reste!

Par contre je vois pas comment le cheval peut dissocier une action de jambe qui serait d'impulsion(et qui serait donc blasante)de celle qui eleverait,puisqu'il y un sens unique dans la volonté de le faire se deplacer:on veut qu'il s'eleve toujours dans l'impulsion.
Pour preuve quand j'ai montrer des petites videos on m'a toujours parlé de gagner du rebond,de l'elevation de garrot et de la tonicité.C'est donc jamais une jambe de mouvement en avant toute simple(apres une detente quand on aborde le vrai travail) et mon cheval devra toujours comprendre que la finalité c'est l'elevation...Je ne sais pas si j'arrive a bien m'expliquer A part un cheval doué avec des allures tres relevées,le quidam des mortel-chevalin aura donc toujours besoin d'etre stimulé pour s'elever donc en gros on serait toujours obligé d'agir,avec le risque de blaser tout a fait identique......


Pour les airs,je ne les ai pas beaucoup vu travailler,mais je faisais la petite souris observatrice,en regardant les chevaux qui savaient passager ou piaffer et ce que les cavaliers faisaient pour les declencher,ou ce que le prof conseillait a la minute.Une assiette archi aspirante vers le haut et les jambes qui donnent cette indication aussi vers le haut.Moi ma jument a toujours bloqué a cette etape,elle manquait de ressort et de force.
Aussi on peut parelleliser cette action aspiration meme pour le saut,y a un cav connu dans notre region,surtout parce qu'il a loupé une grande carriere en preferant le profit lors d'une selection,il a été toujours dit de lui qu'il pouvait faire sans faute avec n'importe quelle "brele",c'est pour moi aussi une materialisation de la jambe aspirante,la grande indication vers le haut,le range papatte integral.


Dans le contact avec la main,au cours d'une seance qui t'ammene au rassembler il y a toujours une evolution,tu vas toujours vers l'allegement.On ne demarre pas forcement d'une situation archi lourde,c'est un compromis avec son cheval et l'accord qu'on aura trouvé avec lui,un respect dans les 2 sens,et ça depend aussi de l'equilibre naturel du cheval,mais pour moi c'est sure cette legerete est tres differente de celle de la legerete du "sans contact" ou meme celle obtenue par l'utilisation du rene longue.Y cette legerete la et y la legerete obtenue par un long tres long travail de gymnastique!
Je sais que je manque de termes techniques

Elfik

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Posté le 23/10/2010 à 16h04

Soffad : la place des étrivières a à voir, oui. Parles-en avec un sellier. Pas en France, de préférence, ils en savent rien.

Et on est sur un topic de dressage, donc l'équilibre que tu présentes n'est pas compatible avec ce dont on parle là.

Quant à la vidéo... Hm.

Nath : oui l'action de la jambe a été décrite par tous les grands écuyers de la même façon. Quant à l'élévation, je parle seulement de ce que je constate en travaillant avec les chevaux de T. Si on les prend dans la "pince", sans agir avec le bas de la jambe, en agissant sur la diagonalisation, on a un effet vers le haut et pas vers l'avant.

Edité par elfik le 23-10-2010 à 16h06



Nathaliewood

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Posté le 23/10/2010 à 16h22


elfik a écrit le 23/10/2010 à 16h04:
Soffad : la place des étrivières a à voir, oui. Parles-en avec un sellier. Pas en France, de préférence, ils en savent rien.

Et on est sur un topic de dressage, donc l'équilibre que tu présentes n'est pas compatible avec ce dont on parle là.

Quant à la vidéo... Hm.

Nath : oui l'action de la jambe a été décrite par tous les grands écuyers de la même façon. Quant à l'élévation, je parle seulement de ce que je constate en travaillant avec les chevaux de T. Si on les prend dans la "pince", sans agir avec le bas de la jambe, en agissant sur la diagonalisation, on a un effet vers le haut et pas vers l'avant.




Ah mais c'est tres tres interessant ça.....c'est donc une sorte d'education qui tombe en accord avec l'inné du cheval.....
Si tu l'as bossé avec un 3 ans,sans doute que je peux le demander a ma bete.....sans controle de visu,je doute de pouvoir y arriver bien

Soffad

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Posté le 23/10/2010 à 17h36


elfik a écrit le 23/10/2010 à 16h04:
Soffad : la place des étrivières a à voir, oui. Parles-en avec un sellier. Pas en France, de préférence, ils en savent rien.

Et on est sur un topic de dressage, donc l'équilibre que tu présentes n'est pas compatible avec ce dont on parle là.

Quant à la vidéo... Hm.

.

OK...ce qui dérange n'étant pas compatible, (etrivières...équilibre...video...et j'en passe) c'est une excellente raison pour vous laisser entre "dresseurs"...

je vais suivre avec interêt, mais de plus loin, cette discussion ésotérique...avec toute mes excuses pour vous avoir dérangés !

Edité par soffad le 23-10-2010 à 18h19



Elfik

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Posté le 23/10/2010 à 18h54


nathaliewood a écrit le 23/10/2010 à 16h22:


Ah mais c'est tres tres interessant ça.....c'est donc une sorte d'education qui tombe en accord avec l'inné du cheval.....
Si tu l'as bossé avec un 3 ans,sans doute que je peux le demander a ma bete.....sans controle de visu,je doute de pouvoir y arriver bien


Pourtant c'est pas compliqué. Tu as juste à vouloir rapprocher tes 2 malléoles internes l'une de l'autre un temps sur deux. Attention d'agir avec l'intérieur du mollet et pas avec l'arrière, ce qui voudrait dire que tu agis avec le talon!

Sautreuil

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Posté le 23/10/2010 à 19h55

Bonjour Elfik.
Quelle est la différence entre agir avec l'intérieur du mollet plutôt qu'avec le talon ?
Quand tu parles de diagonalisation, tu veux dire serrer le mollet droit quand le postérieur droit avance et serrer le mollet gauche quand le postérieur gauche avance.
Ce qui me gêne dans tout ça, et aussi dans les concours dressage, c'est que le cavalier passe son temps à serrer les jambes, alternativement (ou donner des coups d'éperons).
Ce n'est pas ça la finesse des jambes pour moi ; avec mon 4 ans, je plaque les genoux comme l'indique Soffad et j'évite au maximum de me servir de mon bas de jambe et même du mollet. Quand je sers mes mollets, je veux que mon cheval augmente son allure en restant en équilibre et sans s'appuyer sur le mors.

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Posté le 23/10/2010 à 20h01


elfik a écrit le 23/10/2010 à 18h54:


Pourtant c'est pas compliqué. Tu as juste à vouloir rapprocher tes 2 malléoles internes l'une de l'autre un temps sur deux. Attention d'agir avec l'intérieur du mollet et pas avec l'arrière, ce qui voudrait dire que tu agis avec le talon!



A priori,ça marche aussi pour le temps d'elevation du galop,j'ai des souvenirs la dessus,mais peut etre que non?Je l'ai oublié pour le trot tout a l'heure car il etait bien reveillé leger et attentif et je n'ai pas ressenti le besoin d'agir,par contre j'ai essayé de lui donner plus pour le taf au galop car je sens qu'il pousse mais il s'aplatit(sans toutefois peser).
???

Ps:aparté,merci pour ces conversations d'assiettes,je crois que je commence a trouver le truc pour pas deculasser

Elfik

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Posté le 23/10/2010 à 20h08


sautreuil a écrit le 23/10/2010 à 19h55:
Bonjour Elfik.
Quelle est la différence entre agir avec l'intérieur du mollet plutôt qu'avec le talon ?
Quand tu parles de diagonalisation, tu veux dire serrer le mollet droit quand le postérieur droit avance et serrer le mollet gauche quand le postérieur gauche avance.
Ce qui me gêne dans tout ça, et aussi dans les concours dressage, c'est que le cavalier passe son temps à serrer les jambes, alternativement (ou donner des coups d'éperons).
Ce n'est pas ça la finesse des jambes pour moi ; avec mon 4 ans, je plaque les genoux comme l'indique Soffad et j'évite au maximum de me servir de mon bas de jambe et même du mollet. Quand je sers mes mollets, je veux que mon cheval augmente son allure en restant en équilibre et sans s'appuyer sur le mors.



Si tu agis avec tes talons, ça veut dire que toute ta jambe est sur son envers et pas sur son plat, puisque pour agir avec le talon tu es obligée d'ouvrir le genou. Ceci au risque de te cramponner avec l'arrière du genou au lieu de serrer les adducteurs, ce qui est nuisible pour l'assiette. Sans parler des dégâts immenses que ça implique lorsque l'on monte avec des éperons, puisqu'on vient planter directement ses piques dans les côtes au lieu d'agir en reculant la jambe puis en la laissant revenir à sa place.

Non ce n'est pas ça "agir sur la diagonalisation", c'est presser les adducteurs/genoux/haut des mollets un temps sur deux au trot, pour cadencer le cheval et l'aider à se verticaliser pour gagner en rebond, ça retient une partie de l'impulsion et ça la redirige vers le haut au lieu de la laisser filer en avant. On n'agit pas tout le temps de la sorte, juste quand la cadence est trop molle/précipitée. Ca + l'action du dos qui tient plus fort, ça permet d'éviter de se servir de ses mains ou de ses pieds de façon tout à fait vilaine.

Si tu regardes une vidéo où l'on travaille comme ça, tu ne verras aucune action de jambe. C'est ça, la discrétion et le tact! Le bas des jambes vient très peu au contact, dans cette forme d'équitation (qui n'a rien à voir avec celle de 80% des gens que l'on voit en dressage sur les rectangles de compétition). C'est surtout la partie supérieure de la jambe qui bosse, ça permet d'éviter de tout prendre dans les talons. D'ailleurs, chez T, se servir de ses talons est proscrit sauf pour punir un cheval. Sinon c'est le bas de la jambe interne (malléole) qui vient agir s'il y a besoin de renfort de jambe (transition à l'allure supérieure, déplacement latéral qui a besoin d'être encouragé).

Serrer le genou avec force n'est pas conseillé. Le genou doit adhérer au quartier, dans le prolongement entre la cuisse et le haut du mollet.

Edité par elfik le 23-10-2010 à 20h11



Magdu84

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Posté le 23/10/2010 à 20h09


sautreuil a écrit le 23/10/2010 à 19h55:
Ce n'est pas ça la finesse des jambes pour moi ; avec mon 4 ans, je plaque les genoux comme l'indique Soffad et j'évite au maximum de me servir de mon bas de jambe et même du mollet. Quand je sers mes mollets, je veux que mon cheval augmente son allure en restant en équilibre et sans s'appuyer sur le mors.


La force propulsive des postérieurs, entretenue par les jambes, est reçue par les mains. Pour ça, elle circule dans toute la ligne du dessus et un contact franc est nécessaire pour la recevoir et l'exploiter.
Sans ce contact, la propulsion finit par se perdre (le cheval est pas maso) donc la ligne du dessus se détend et le garrot s'effondre.
Même si l'impulsion peut être établie par un contrat moral (le cheval ne doit pas ralentir ou accélérer sans une demande particulière), en ce qui concerne la propulsion c'est une chose différente et plus fragile à conserver...

Edité par magdu84 le 23-10-2010 à 20h11



Elfik

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Posté le 23/10/2010 à 20h12


nathaliewood a écrit le 23/10/2010 à 20h01:

A priori,ça marche aussi pour le temps d'elevation du galop,j'ai des souvenirs la dessus,mais peut etre que non?Je l'ai oublié pour le trot tout a l'heure car il etait bien reveillé leger et attentif et je n'ai pas ressenti le besoin d'agir,par contre j'ai essayé de lui donner plus pour le taf au galop car je sens qu'il pousse mais il s'aplatit(sans toutefois peser).
???

Ps:aparté,merci pour ces conversations d'assiettes,je crois que je commence a trouver le truc pour pas deculasser


Oui ça aide aussi au galop évidemment, on prend dans les jambes, on se grandit, et on redirige une partie de l'impulsion vers le haut.

C'était quoi déjà les trucs d'assiette?

Elfik

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Posté le 23/10/2010 à 20h15


magdu84 a écrit le 23/10/2010 à 20h09:


La force propulsive des postérieurs, entretenue par les jambes, est reçue par les mains. Pour ça, elle circule dans toute la ligne du dessus et un contact franc est nécessaire pour la recevoir et l'exploiter.
Sans ce contact, la propulsion finit par se perdre (le cheval est pas maso) donc la ligne du dessus se détend et le garrot s'effondre.
Même si l'impulsion peut être établie par un contrat moral (le cheval ne doit pas ralentir ou accélérer sans une demande particulière), en ce qui concerne la propulsion c'est une chose différente et plus fragile à conserver...


Oui tout à fait, il faut venir soutenir le cheval ; pas tout le temps. Et il faut avoir des actions différenciées pour un soutien ponctuel, une remise en avant que l'on effectuera avec le bas des jambes, ou une demande de rebond plus importante que l'on effectuera plus avec le haut de la jambe. Comme disait Nath plus haut ça débouche bien plus tard dans le dressage sur le déclenchement des passage/piaffer. On ne demande pas un passage/piaffer avec les talons, il faut des aides beaucoup plus subtiles que ça, et avoir appris au cheval à rediriger son impulsion verticalement plutôt qu'horizontalement.

Sautreuil

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Posté le 23/10/2010 à 20h28

D'accord avec tout ça .
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