Et si on parlait dressage ?

elfik a écrit le 23/10/2010 à 00h36: Comme dit Thierry il n'y a pas de point positif, que des points à corriger. En l'occurrence je précise bien que si la jument pèse à la main c'est la faute de la cavalière, j'ai pas dit que c'était une bonne chose, mais j'ai expliqué pourquoi c'était la cavalière qui avait amené la jument à peser, puis à s'éteindre ; puisqu'on voit à N-1 une jument active et qui demande qu'on lui rende la main, et à N une jument éteinte, probablement suite à tout un travail entre ces 2 périodes d'endormissement de la jument sur la main. Jamais dit que c'était une bonne chose, toujours dit que c'était du fait de la cavalière, merci de bien comprendre ce que j'écris!

J'ai parfaitement compris ce que tu écris (et donc je te retourne le compliment...) et je suis d'accord avec toi, c'est bien de la faute de P....ou plutot de la faute de l'enseignement fédéral qui lui a enseigné et enseigne cette façon de faire, (mettre systematiquement le poulain en bas, accepter un appui "franc", comme ils disent, et la dessus mettre des jambes...en attendant de le remonter dans combien ?..des mois, voire des années !)et que JDO dénonce depuis plus de 40 ans...et d'autres avec lui, sans que ça change rien !

Et oui, en disant, que ce n'est qu'un point de détail qu'il n'y aura qu'a corriger, vous banalisez cette façon de faire sans mettre en exergue les dommages collatéraux que ça entraîne...

Quand a l'endormissement de la jument sur la main, là, pas du tout d'accord avec toi, moi je vois plutot le "blasé" d'une jument a la jambe...

Si elle est éteinte c'est une question de manque d'impulsion...et le manque d'impulsion c'est le trop plein d'action de jambes, on ne me fera pas changer d'avis sur ce sujet....
le "souffle de la botte" pour moi, ce n'est pas une phrase creuse !

nathaliewood a écrit le 23/10/2010 à 08h57: Par contre j'aurais plutot tendance a dire qu'on agit de cette façon,pas pour des raisons d'equilibre mais plutot pour reveiller un cheval qui mollit dans son impulsion,qui s'eteint,s'aplatit,et que des qu'on obtient le reveil ,cette energie le cheval doit l'entretenir tout seul,et qu'on la reservera par la suite pour le travail plus precis d'un allongement dont on voudra augmenter l'elevation par exemple..... Ensuite quand on s'assoit et qu'on a un cheval rassemblé c'est cette meme action qui nous amennera a (essayer de)aborder ou declencher des airs comme le piaffer ou le passage,en association avec un gros embrayage de bassin.. ???!!!!

Peux pas te répondre sur les air rassemblés.

Après nous on s'en sert pas pour entretenir l'impulsion - c'est là qu'on blase aux jambes - mais gagner en rebond et en cadence, et on travaille presque tout le temps assis.

soffad a écrit le 23/10/2010 à 10h05: Et oui, en disant, que ce n'est qu'un point de détail qu'il n'y aura qu'a corriger, vous banalisez cette façon de faire sans mettre en exergue les dommages collatéraux que ça entraîne... Ben excuse-moi, mais elle a très bien compris ce que je lui disais plus haut, elle a conscience que c'est un point à régler. Y a pas besoin de lui hurler dans les oreilles que c'est le maaaaal absolu pour qu'elle comprenne. Un commentaire bref et concis suffit. Quand a l'endormissement de la jument sur la main, là, pas du tout d'accord avec toi, moi je vois plutot le "blasé" d'une jument a la jambe... Blasée à la jambe ET à la main, puisque la jument a la tête complètement figée et contrairement à l'année d'avant ne demande même plus de réponse de la main, elle se contente de faire ce qu'on lui demande sans plus chercher à établir de communication. Si elle est éteinte c'est une question de manque d'impulsion...et le manque d'impulsion c'est le trop plein d'action de jambes, on ne me fera pas changer d'avis sur ce sujet.... le "souffle de la botte" pour moi, ce n'est pas une phrase creuse !

Pour moi non plus?

elfik a écrit le 23/10/2010 à 10h09: Pour moi non plus?

Ce que tu me dis:

Ben excuse-moi, mais elle a très bien compris ce que je lui disais plus haut, elle a conscience que c'est un point à régler. Y a pas besoin de lui hurler dans les oreilles que c'est le maaaaal absolu pour qu'elle comprenne. Un commentaire bref et concis suffit.

Pas la peine de surligner...je viens de passer ma visite, j'ai pas encore "alzeimer" !!!

Ce que je te répond:
Ben excuse moi, mais je parle de l'enseignement offficiel et d'une façon générale...et pour eux, un commentaire bref et concis ne suffit pas (essaye de lire ce que j'écris)

Mais... c'est pas le sujet??? Nulle part on a parlé de l'enseignement, là? Si? Ou je suis hors sujet complet?

elfik a écrit le 23/10/2010 à 10h31: Mais... c'est pas le sujet??? Nulle part on a parlé de l'enseignement, là? Si? Ou je suis hors sujet complet?

Tu te moques ou quoi ?....c'est moi qui en parle en réponse a tes propos...c'est 3 ou 4 paragraphe plus haut !!!!!

soffad a écrit le 23/10/2010 à 10h36: Tu te moques ou quoi ?....c'est moi qui en parle en réponse a tes propos...c'est 3 ou 4 paragraphe plus haut !!!!!

Oui non mais j'ai bien vu que tu en parlais plus haut, mais pourquoi tu en parles? Par rapport à quoi? C'est ça que je comprends pas, on n'était pas du tout sur la question de l'enseignement, qu'il soit d'orgeixien, fédéral ou en grève! C'est pour ça que j'ai pas répondu là-dessus, tu sais que j'en fais aussi grand cas que toi des officiels, mais là je me concentre sur le sujet, ie l'action de la jambe. Parce qu'à aucun moment Pitou n'a parlé d'enseignement ou d'enseignant, elle voulait juste nos avis. Après que ce soit sa grand-mère, Mickey Mouse ou le moniteur du coin qui lui a appris à monter, on s'en fiche, on est pas là pour lui dire "ce que t'as appris c'est de la merde", mais plutôt pour lui dire "en vertu de mes connaissances et au regard des vidéos présentées, je te dirais plutôt de faire comme ça, bim bam boum".

Et pour finir sur ce sujet de mains et de jambes qui nous divise mais ou nous ne sommes pas loin d'être d'accord sur le fond:

Quel enseignant oserait prétendre qu'il faut monter avec un cheval "contracté"?
Aucun, bien entendu !
Et pourtant nombre d'entre eux vont demander a leurs élèves d'établir un "bon" appui avec la bouche de leurs chevaux afin de pouvoir mieux les contôler et surtout de les "tendre" sur la main.

En réalité cette tension continue des rênes va irrémédiablement engendrer la contraction du cheval et, le frein à main étant ainsi serré en permanence, une disparition partielle de l'impulsion.
Pour y remédier, le cavalier va devoir utiliser davantage ses jambes, facteur supplémentaire de contraction du cheval.

Le cercle vicieux est ainsi entamé (expérience vécue !!!).

De plus cette tension continue préalable des rênes va inciter le cavalier à tirer lors d'une action de rênes.

Il existe donc une contradiction flagrante chez un enseignant qui d'un côté, prône la décontraction du cheval et, de l'autre, conseille de tendre les chevaux en préconisant un appui sur la main, sans d'ailleurs expliquer pourquoi. Simple intuition probablement !

Voilà tout ce que je reproche a l'enseignement "officiel" et non pas a Pitou qui elle n'est que la victime de cet état de fait...

elfik a écrit le 23/10/2010 à 10h40: Oui non mais j'ai bien vu que tu en parlais plus haut, mais pourquoi tu en parles? Par rapport à quoi?

D'abord pour la dédouanner d'une grande partie de tous les défauts qu'on lui a mis sur le dos au vu de cette video,puis que c'est ce qu'on lui a enseigné....

et surtout pour votre façon de "banaliser" ce que vous lui reprochez, ses actions de mains et de jambes...mais qui est enseigné en grande partie par 80% des enseignants "diplomés"...d'ou mes remarques sur l'enseignement officiel...

Bon Dieu, j'ai lu et relu et c'est parfaitement clair...

Tout simplement une relation de cause a effet !!!

Oui mais ça sert à rien de charger la mule (de l'enseignement fédéral) plus qu'elle ne l'est déjà, déjà qu'elle se pète la gueule... Pauvre bête!

Suffit juste de dire ce qui ne va pas ponctuellement sans à chaque fois remettre en cause tout le système fédéral, Jeunesse et Sport, l'Etat, la généalogie de la 5e République, la civilisation occidentale, la religion judéo-chrétienne, la Bible, et Dieu pour finir! La théorie du grand complot, j'y crois pas. Y a que des individus, qui rentrent ou qui sortent de différents systèmes, et je vais m'arrêter là sinon je vais paraphraser Matrix qui est la meilleure adaptation moderne du mythe de la caverne platonicien.

Pitou sait qu'il y a du boulot, elle a pris nos avis et les appliquera si elle le souhaite, elle choisira la pilule bleue ou la pilule rouge en fonction de ses envies! (zut, j'avais dit pas Matrix!)

elfik a écrit le 23/10/2010 à 11h07: Oui mais ça sert à rien de charger la mule (de l'enseignement fédéral) plus qu'elle ne l'est déjà, déjà qu'elle se pète la gueule... Pauvre bête! Suffit juste de dire ce qui ne va pas ponctuellement sans à chaque fois remettre en cause tout le système fédéral, Jeunesse et Sport, l'Etat, la généalogie de la 5e République, la civilisation occidentale, la religion judéo-chrétienne, la Bible, et Dieu pour finir! La théorie du grand complot, j'y crois pas. Y a que des individus, qui rentrent ou qui sortent de différents systèmes, et je vais m'arrêter là sinon je vais paraphraser Matrix qui est la meilleure adaptation moderne du mythe de la caverne platonicien. Pitou sait qu'il y a du boulot, elle a pris nos avis et les appliquera si elle le souhaite, elle choisira la pilule bleue ou la pilule rouge en fonction de ses envies! (zut, j'avais dit pas Matrix!)

Tu as ta façon de percevoir l'environnement (que j'ai toujours admiré par ta façon de le décrire...sans être obligé d'y souscrire entièrement) et laisse ma façon a moi (beaucoup plus prosaîque, j'en conviens) de ressentir ce qui me chatouille...et de mener mon combat a ma guise..même si c'est "don Quichottesque"...C'est ma nature !

Elfik, MDRRRRRRR !!!

Pour l'histoire des jambes, tout à fait d'accord avec ce que tu as si bien décrit :
la cuisse, le genou et le haut du mollet sont en contact permanent.
Je travaille l'efficacité de mes aides en modulant cette pression.
Pour des demandes plus précises, je renforce la pression en partant de la hanche.
Si la réponse du cheval n'est pas assez marquée, je fais intervenir le bas de jambe.
Mon cheval n'est pas du tout blasé, j'arrive même à le sentir quand il expire à fond, signe pour moi de décontraction.

Pour ce qui est des mains, un contact franc n'est pas synonyme de poids sur les épaules si, comme le dit Jen, on entretient l'impulsion vers le haut et non vers l'avant.
Il suffit (qu'est-ce que ça a l'air simple), de travailler l'élasticité des coudes pour rendre le dialogue confortable entre doigts et bouche et ne pas entraver le balancier de l'encolure, donc éviter que le cheval se fige...

Enfin, c'est MA façon de voir les choses après avoir observé plusieurs grands cavaliers et c'est ce que j'essaye de travailler.

Merci Mag de recentrer le débat.

l'éternel debat est de retour !!
pff j'ai tout lu !
effectivement je ne demandais pas qu'on me donne LA solution mais des pistes. Et ben la je suis servie !

vos équitations sont fondamentalement différentes puisque non destinées a la meme discipline (meme si quelques points se rejoignent car un cheval reste un cheval)

Henri je suis convaincue de l'efficacité de la methode en CSO (d'ailleurs y a qu'a voir les progres de querelle sur les barres !!!!)

Elfik et Jen si j'ai bien compris vous montez avec le meme "prof" alors j'ai une question :
"ses cavaliers sortent ils en compétition de dressage pur ? et si oui en quelle épreuves tournent t'il ?"

nathaliwood : pourquoi dis tu que la séance d'ostéo n'a pas l'air d'avoir etait benefique ?

jen09 a écrit le 23/10/2010 à 07h07: c'est totalement faux, la trop forte descente du talon ne fais que bloquer le bas de jambe ca n'a rien a voir avec une quelconque fixite et encore moins une quelconque legerete

Nous, on ne se contente pas d'affirmer sans nuancer, nous essayons d'expliquer...même si quelque fois c'est un peu long...technique oblige !

Pour ressentir tous les mécanismes des chevaux, il faut que le cavalier soit derrière son cheval...
Et pour être derrière, un vieux précepte qu'on entend a tout bout de champ , mais que pratiquement personne n'applique:
"Le poids dans les talons"
Incompréhension totale de la part du cavalier puisque on s'empresse de lui dire son contraire:
"La cheville doit être souple"

Tentons une explication:
Le pied est posé sur l'étrier qui est supporté par l'étrivière et donc fixe sur le plan vertical...
La cheville est l'articulation qui relie le pied au tibia et péronné...le pied posé sur l'étrier est immobile.

Si la cheville joue, elle va provoquer le mouvement ascendant et descendant des tibias et péronnés...les deux os aboutissent au genoux qui relie le bas de jambe et la cuisse...

Alors, si le bas de jambe monte et descend il es est de même pour le genoux...

Bon, si tout cela bouge, qu'en est il de la fixité d'une part, de la solidité en selle ?

OK, mais si, comme on vient de l'expliquer, tout bouge,"le poids n'est plus dans le talon"...

Autrement dit, contradiction formelle entre "poids dans le talon" et "souplesse de la cheville"

Il faut choisir ?

Nous pensons tres haut que mettre le poids dans les talons empêche la cheville de bouger, donc fixité de l'ensemble de la jambe....et nous retrouvons là, le principe de la haute équitation prônant des jambes toujours a leur place et un cavalier toujours derrière son cheval !

Maintenant passons a la pratique:
Vous êtes a cheval a l'arrêt, assise normalement, les pieds posés dans l'étrier talon baissé mais sans le poids dans les talons...
Demandez a quelqu'un de se mettre face a vous, contre l'épaule du cheval...touchez vous la main et demandez a cette personne de vous tirer vers lui !
Recommencez, mais alors en appuyant sur votre talon..

Dans le premier cas, il vous désarçonnera facilement et votre jambe partira en arrière...dans l'autre cas, il lui sera impossible de vous faire bouger !

Nous avons là, avec le poids dans le talon, non seulement la fixité necessaire a la solidité en selle mais également la légèreté procurée par l'indépendance totale des aides...

Et, cerise sur le gâteau, si nous reculons tres lègèrement l'assiette et avançons d'autant les épaules en fixant le genoux contre le quartier, nous avons notre centre de gravité dans la verticalité des étrivières nous permettant de contrôler et de diriger le cheval en toute circonstance !