Et si on parlait dressage ?

soffad a écrit le 19/08/2010 à 12h47: MARILOU...tu dis que que si le cheval lève la tête, tu baisses les mains pour le ramener... J'ai peur de ne pas être de ton avis... Tu engendre là une défense car alors, en ce faisant, tu agis sur la langue qui est un organe tres sensible et tu vas au devant de ce qu'on npmme "action/réaction"...tu appuies sur la langue, il se défend en levant fort la tête... Ta photo a pas mal de pointe négatifs a mon goût (mais ce n'est que mon avis...tu as le droit d'être contre..) Et pour moi, le plus important est que tu subis un APPUI tres fort de la part de ton cheval dans cette attitude qui se traduit immanquablement par une TRACTION et donc par un cheval toalement sur les épaules... Il me parait peu probable que tu puisses avoir le moindre engagement des postérieurs de cette façon... Et ne pas oublier que la plus petite TRACTION engendre automatiquement des contractions musculaires de la part d'un cheval...contractions peu propices a la bonne marche d'un dressage quelconque... Mais je le redis, personne n'est obligé de suivre mon raisonnement...

je n'ai jamais dit que c'était parfait je voulais juste montrer qu'on pouvait stabiliser la tête d'un cheval qui avait tendance à regarder les étoiles et contrairement aux impressions la jument ne s'appuyait pas; lun cheval est par nature sur les épaules en plus c'est une jument réformée des courses de steaples
petite précision et c'est toute la difficulté de l'expression ecrite c'est que baisser les mains ne veut pas dire tirer mais que si le cheval monte la tête on lui provoque de l'inconfort et dès qu'il redescend comme la pression relâche il retrouve la liberté donc par conditionnement il ira vers ce qui le soulage
et effectivement on a le droit de ne pas être d'accord

Ben le problème c'est qu'en utilisant les mains basses pour faire céder ton cheval vers le bas, je vois pas comment tu peux monter dans la descente des aides.

En outre si tu utilises des mains comme tu montres figées dans ta culotte, tu appuies à coup sûr sur la langue au lieu de jouer sur les commissures, donc le cheval est bloqué dans sa bouche, ne pouvant pas mastiquer ni déglutir. Sans compter du fait que si elle ne s'appuie pas, elle est du moins fort sur l'avant-main et pas équilibrée.

Ta manière est donc un cache-misère, malheureusement.

On m'a dit que quand un cheval lève la tête, il faut lever ses mains et que quand il l'abaisse, il faut céder.
Il faut qu'il comprenne que la gueule en l'air est une position pas confortable pour lui et que dès qu'il la rabaisse, comme on lui cède, c'est plus agréable.
Ai-je faux?

elfik a écrit le 19/08/2010 à 13h24: Ben le problème c'est qu'en utilisant les mains basses pour faire céder ton cheval vers le bas, je vois pas comment tu peux monter dans la descente des aides. En outre si tu utilises des mains comme tu montres figées dans ta culotte, tu appuies à coup sûr sur la langue au lieu de jouer sur les commissures, donc le cheval est bloqué dans sa bouche, ne pouvant pas mastiquer ni déglutir. Sans compter du fait que si elle ne s'appuie pas, elle est du moins fort sur l'avant-main et pas équilibrée. Ta manière est donc un cache-misère, malheureusement.

et pourtant qu'est ce qu'elle salive cette jument!
mais bon je sais qu'à l'époque (2006)j'avais un soucis de rênes trop longues (que j'ai réglé depuis) le soucis c'est que c'est la seule photo que j'avais je suis plutôt vidéo
je donne juste des méthode enseignées par mon instructrice qui ont toujours fait leur preuve et qu'il faut toujours voir de où on part avant de faire un jugement
plein de méthodes sont possibles à chacun le droit de choisir la sienne
l'équilibre(celui qu'on demande en dressage donc sur les postérieurs) ne s'obtient pas en un jour (surtout sur des chevaux non destinés à cela)

alice2208 a écrit le 19/08/2010 à 13h37: On m'a dit que quand un cheval lève la tête, il faut lever ses mains et que quand il l'abaisse, il faut céder. Il faut qu'il comprenne que la gueule en l'air est une position pas confortable pour lui et que dès qu'il la rabaisse, comme on lui cède, c'est plus agréable. Ai-je faux?

si tu reprends le manuel des galop (lavauselle) il y a un dessin montrant que si tu lève les mains tu casses le garrot
alors...attention ma jument ne se contentait pas à l'époque de lever la tête mais encenser (pas qu'avec moi plutôt le contraire) c'est pourquoi les discussions c'est bien mais tant qu'on a pas le cheval devant soi (ou en dessous de soi) on ne peut pas être sur de la méthode

elfik a écrit le 19/08/2010 à 11h51: Là Marilou c'est pas placé, c'est embouti ce que tu nous montres, la nuque est trop basse, le chanfrein rentré, l'avant-main effondrée.

Bon, alors comment dire sans blesser personne !
Je vous trouve un peu dur.
On a pas tous des chevaux super orientés pour le dressage, on n’est pas tous des supers cavaliers, on ne monte pas tous tous les jours et pas toujours accompagné de super entraineurs….. Alors moi, le cheval de Marilou, je ne le trouve pas si mal. Il n’a certes pas la posture idéale d’un cheval de grand prix mais 2 ans de travail sur un pur-sang, c’est plutôt bien.
Par contre là ou je suis moins d’accord, c’est que la monte en légèreté, le contact léger etc. C’est très bien et on a tous envie d’y arriver. Mais parfois sur un cheval adulte qui n’a pas compris ou était sa place au trot (le cheval de Ricodoccagne, le nez en l’air), il faut parfois être un peu ferme (pas tirer, juste résister) et lui dire « ta place c’est là et pas ailleurs » et généralement ça prend 10 minutes. Après, on peut aller vers un contact plus léger. J’ai bien peur que si son cheval n’a pas compris ça, elle peut jouer des doigts tant qu’elle veut sans résultat.

marilou62 a écrit le 19/08/2010 à 13h39: et pourtant qu'est ce qu'elle salive cette jument! mais bon je sais qu'à l'époque (2006)j'avais un soucis de rênes trop longues (que j'ai réglé depuis) le soucis c'est que c'est la seule photo que j'avais je suis plutôt vidéo je donne juste des méthode enseignées par mon instructrice qui ont toujours fait leur preuve et qu'il faut toujours voir de où on part avant de faire un jugement plein de méthodes sont possibles à chacun le droit de choisir la sienne l'équilibre(celui qu'on demande en dressage donc sur les postérieurs) ne s'obtient pas en un jour (surtout sur des chevaux non destinés à cela)

La salive n'est pas forcément signe de bonne main.

Effectivement il y a plein de méthodes, le tout c'est de savoir faire le tri entre les mauvaises et les bonnes.

Et rechercher la mise en main avant l'équilibre n'est en est pas une bonne.

ecdl a écrit le 19/08/2010 à 13h47: Bon, alors comment dire sans blesser personne ! Je vous trouve un peu dur. On a pas tous des chevaux super orientés pour le dressage, on n’est pas tous des supers cavaliers, on ne monte pas tous tous les jours et pas toujours accompagné de super entraineurs….. Alors moi, le cheval de Marilou, je ne le trouve pas si mal. Il n’a certes pas la posture idéale d’un cheval de grand prix mais 2 ans de travail sur un pur-sang, c’est plutôt bien. Par contre là ou je suis moins d’accord, c’est que la monte en légèreté, le contact léger etc. C’est très bien et on a tous envie d’y arriver. Mais parfois sur un cheval adulte qui n’a pas compris ou était sa place au trot (le cheval de Ricodoccagne, le nez en l’air), il faut parfois être un peu ferme (pas tirer, juste résister) et lui dire « ta place c’est là et pas ailleurs » et généralement ça prend 10 minutes. Après, on peut aller vers un contact plus léger. J’ai bien peur que si son cheval n’a pas compris ça, elle peut jouer des doigts tant qu’elle veut sans résultat.

Suffit d'avoir les coudes au corps et d'écarter les avant-bras de la largeur des épaules en prenant la peine d'apprendre au cheval la flexion de nuque à pied et à l'arrêt, il descendra tout seul.

Cela dit je ne suis pas contre un contact assumé, tant qu'il est avec les commissures. Le tout c'est qu'il soit régulier et que le cheval ne s'y vomisse pas. Par contre un contact fort sur la langue, comme celui qu'a Marilou avec les mains dans la culotte, c'est très mauvais, la langue étant fortement innervée. Il faut soutenir les avant-bras.

elfik a écrit le 19/08/2010 à 13h51: La salive n'est pas forcément signe de bonne main. Effectivement il y a plein de méthodes, le tout c'est de savoir faire le tri entre les mauvaises et les bonnes. Et rechercher la mise en main avant l'équilibre n'est en est pas une bonne.

et pourtant ce n'était pas la mise en main que je cherchais mais c'est pareil toujours difficile de s'exprimer quand on ne connait le cheval je n'étais absolument pas en traction (je peux assurer que sinon elle m'aurait jetée) mais effectivement les rênes trop longues; c'est un cheval super inconfortable
le pire je trouve est qu'il y a des moniteurs qui montent comme cela

ecdl a écrit le 19/08/2010 à 13h47: Bon, alors comment dire sans blesser personne ! Je vous trouve un peu dur. On a pas tous des chevaux super orientés pour le dressage, on n’est pas tous des supers cavaliers, on ne monte pas tous tous les jours et pas toujours accompagné de super entraineurs….. Alors moi, le cheval de Marilou, je ne le trouve pas si mal. Il n’a certes pas la posture idéale d’un cheval de grand prix mais 2 ans de travail sur un pur-sang, c’est plutôt bien. Par contre là ou je suis moins d’accord, c’est que la monte en légèreté, le contact léger etc. C’est très bien et on a tous envie d’y arriver. Mais parfois sur un cheval adulte qui n’a pas compris ou était sa place au trot (le cheval de Ricodoccagne, le nez en l’air), il faut parfois être un peu ferme (pas tirer, juste résister) et lui dire « ta place c’est là et pas ailleurs » et généralement ça prend 10 minutes. Après, on peut aller vers un contact plus léger. J’ai bien peur que si son cheval n’a pas compris ça, elle peut jouer des doigts tant qu’elle veut sans résultat.

merci!
je suis contente qu'au moins quelqu'un comprenne où je veux en venir

pour arriver a la légéreté "agir pour ne plus agir"

ecdl a écrit le 19/08/2010 à 13h47: Bon, alors comment dire sans blesser personne ! Je vous trouve un peu dur. On a pas tous des chevaux super orientés pour le dressage, on n’est pas tous des supers cavaliers, on ne monte pas tous tous les jours et pas toujours accompagné de super entraineurs….. Alors moi, le cheval de Marilou, je ne le trouve pas si mal. Il n’a certes pas la posture idéale d’un cheval de grand prix mais 2 ans de travail sur un pur-sang, c’est plutôt bien. Par contre là ou je suis moins d’accord, c’est que la monte en légèreté, le contact léger etc. C’est très bien et on a tous envie d’y arriver. Mais parfois sur un cheval adulte qui n’a pas compris ou était sa place au trot (le cheval de Ricodoccagne, le nez en l’air), il faut parfois être un peu ferme (pas tirer, juste résister) et lui dire « ta place c’est là et pas ailleurs » et généralement ça prend 10 minutes. Après, on peut aller vers un contact plus léger. J’ai bien peur que si son cheval n’a pas compris ça, elle peut jouer des doigts tant qu’elle veut sans résultat.

Wahou merci c'est ce genre de réponse que j'attendais...

Je pense également que chaque cheval est différent et que ce qui marche avec l'un ne marche pas toujours exactement pareil avec un autre et je veux vraiment rechercher un "moyen de bien communiquer avec lui" sur ce point, qui reste un de nos derniers réglages pour avancer dans notre travail.

Je ne veux pas prendre de l'avance dans le boulot sur le plat tant que si ce qui est pour moi une base (répondre aux jambes, se placer...) n'est pas acquis et risquer ensuite de me retrouver face à trop de difficultés en même temps.

Evidemment chaque cheval ne se prend pas pareil, mais y a quand même un paquet de "do or don't" à connaître.

Après ça dépend aussi des objectifs de chacun, c'est sûr que si on est branché compétition officielle on peut sans problème monter les jambes en avant et les bras en Playmobil, tant que le cheval est rond voire embouti devant ça passera. Mais après, si on cherche la légèreté, l'équilibre, le tout dans une tradition académique et à visée polyvalente, tout passe avant tout par la position du cavalier et la recherche de l'équilibre.

comme dit le maitre "main sans jambe , jambe sans main"

debourrage a écrit le 19/08/2010 à 14h39: comme dit le maitre "main sans jambe , jambe sans main"

Tout à fait.