Mettre au box un cheval de sport : illogique ?

Pas trop d'accord avec ta différence poney /cheval...
Pas d'accord non plus avec ce que tu dis : le cheval quand il est inquiet n'intériorise pas, au contraire ! Un cheval inquiet va fuir, ou du moins chercher à fuir.

Et parler de peur du cheval, je trouve ça un peu exagéré. Si l'on caresse le cheval qui aura "écarté" les naseaux quand on approche le tapis, au lieu de sortir le tapis , c'est de la peur ?


Cela dit, si l'on suit l'optique de ta méthode, j'aimerais bien savoir comment tu réagirais, si un jour, une fois débourrée, travaillée, elle refuse un obstacle (par test). Parce que pour l'instant, elle est mignonne Valefore, mais tous les chevaux, à un moment ou un autre, remettent la "domination" du cavalier en question.

J'ai mis domination parce que même si ce n'est pas domination par la force, même si on cherche un partenariat, une fois qu'on est sur le cheval, c'est bien le cavalier qui domine. Le cheval, il a pas forcément spécialement envie d'être monté. Donc il y a des jours où il va chercher à en faire un peu moins, voire chercher la confrontation...

Non mais tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, à savoir que je précipite. Faut pas précipiter les choses évidemment, et laisser le temps au cheval de comprendre. Mais si tu commences à trop réfléchir, à te dire "alors là si je lui demande ça il va faire ça, et si, et si, et si", t'es foutue, purement et simplement. Et d'autant plus avec un cheval qu'avec un poney si je suis ton raisonnement (seulement un cheval n'est pas plus émotif, un poney c'est juste que ça pige beaucoup plus vite).

Et tu n'as rien compris à ma comparaison. La comparaison c'était entre les adultes et les enfants humains, dans leur rapport au cheval. Pas une comparaison entre chevaux et enfants.

badmonster a écrit le 22/10/2011 à 12h30: Cela dit, si l'on suit l'optique de ta méthode, j'aimerais bien savoir comment tu réagirais, si un jour, une fois débourrée, travaillée, elle refuse un obstacle (par test). Parce que pour l'instant, elle est mignonne Valefore, mais tous les chevaux, à un moment ou un autre, remettent la "domination" du cavalier en question.

Je me pose exactement la même question, parce que pour le moment Saber tu échafaudes un millier de théories sur le jeune cheval, mais quid de l'avenir?

Je rejoins Fleursdebo, Elfik et Badmonster à propos de la conception du cheval par Saber.

Honnêtement j'essaye de tenir le même cap avec mon cheval, dans le sens où je le tarte pas pour le soumettre.

Mais avec toutes les précautions du monde, toutes les belles paroles imaginables, et ce genre de philosophie on ne peut plus pacifiste... il arrivera quand même un blem un jour.

Badmonster m'a devancée dans ce que j'allais dire : elle va avoir 5, 6 ans un jour. Voire 7 ans (le mien commence à tester maintenant, il a 7 ans). Elle sera débourrée, donc. Un jour elle va dérober un obstacle. Simuler un mini-cabré alors que tu lui demanderas un exercice sur le plat, en grognant et en secouant la tête. Faire un écart, demi-tour, coup de cul en balade...

Inévitablement. Quelle sera ta réaction ? On descend, retour au pré, bonne journée ?

Un jour ou l'autre TU devras décider. Pourquoi le cheval tolère que les dominants foutent des coups de cul alors, si nous on doit attendre qu'il soit OK pour tout ? Les dominants décident, parfois fermement. Nous sommes aussi dominants. Des dominants doux, dont la compagnie est appréciable, qui ne frappent pas, ne mordent pas, au mieux "couchent les oreilles" (vous voyez ce que je veux dire).

On n'est pas des potes qui demandent la permission pour accéder à l'abreuvoir. Parce que si on fait ça, le cheval va très vite piger qu'il peut tester, contrer, refuser. Et si dès qu'il refuse on stoppe tout, alors j'appelle ça un dominé. Comme un dominé qui se voit refuser l'accès au foin, à l'eau, et qui n'insiste guère. Et moi, perso, être dominée par 450kg, je le laisse à d'autres.

On tombe dans les extrêmes là : on n'est ni dans le monde des bisounours qui envoient un recommandé à un cheval pour éventuellement lui présenter le matériel de pansage qu'il va devoir supporter le lendemain, ni des monstres sanguinaires qui enchaînent 140 avec un cheval pas OK du tout. Comme l'a si bien dit Elfik, nous sommes des cavaliers qui montons à cheval en nous adaptant tout à fait au besoin de notre animal, à ses capacités, à ses préférences, en le remettant à sa place quand il faut.

elfik a écrit le 22/10/2011 à 12h33: Je me pose exactement la même question, parce que pour le moment Saber tu échafaudes un millier de théories sur le jeune cheval, mais quid de l'avenir?

Si j'ai bien tout suivi, elle parle de cette étape pour le débourage, car c'est une étape importante dans la vie du cheval.
En aucun cas qu'elle fera exactement la même chose une fois de débourage termier.

Je suis votre dégat très intéressent, j'ai tendance à me rapprocher de ce que dit Saber, mais avec moins de forme.
J'ai fais un peu la même chose avec ma pouliche, mais plus naturellement, sans justement me poser les question et si elle fait ça? et si? et si? ....
Beaucoup plus à l'instinct et au resentie du moment.

Je participe peu, car j'ai du mal à mettre des mots dessus, c'était très instinctif, en restant à l'écoute de ma jument, en lui faisant découvrir des choses variés petit à petit, en introduisant les nouvelles choses progressivement etc...

Voilà. Le jour où tu seras en face d'une jument mûre au caractère affirmé qui ne fera pas ce que tu lui proposes mais voudra faire autre chose... on reverra ta conception des choses...

On peut dire ce qu'on veut, un poulain / jeune cheval, jusqu'à 4 ans (5 pour les neuneus) c'est hyper facile. Entre 4 et 6 ou 5 et 7, c'est précisément ce moment LA qu'il ne faut pas louper. C'est là qu'ils peuvent se mettre à fumer du shit, aller aux putes, se pinter en jouant à la console jusqu'à pas d'heure, sécher les cours, oublier les capotes lors de rapports à risques (ah non, ça le mien l'a déjà fait à 2 ans ). Bref, le passage au vrai âge adulte quoi.

Soka, en soi la façon de faire de Saber n'est pas mauvaise, on procède tous comme ça avec nos jeunes, petit à petit, on les désensibilise aux trucs nouveaux et on les prépare à leur future vie de cheval de selle.

Mais le truc c'est qu'elle se fait beaucoup d'idées, et que toute son expérience repose sur un très bon travail certes, mais avec une jeune jument au caractère facile et malléable pour le moment. Et comme je le dis dans mon message d'avant, c'est après le débourrage que ça change.

Evidemment toute la phase sevrage / éducation / débourrage est cruciale pour le reste. Mais qu'elle soit bien réussie ne conditionne pas forcément la réussite future. J'en ai connu des gentils chevaux qui devenaient franc cons rétifs et dangereux dès qu'on commençait à les gratter un peu, même pas violemment... mais quand un cheval qui a été une crème en travail à pied pendant 9 mois essaie de te tuer la première fois où tu remontes dessus juste parce que ça lui plaît pas (c'est arrivé à une très bonne amie) (et tous les signaux véto étaient au vert) (et elle était justement dans ce mode de pensée "j'ai tout bien préparé, tout va bien se passer, etc") Pourquoi elle a loupé? Parce que justement elle lui a laissé le choix. Résultat, le cheval qui l'éjecte dans la barrière vicieusement, et qui la charge au galop, cabré au dessus et en l'empêchant de se relever. Il a été vendu immédiatement à un mec avec de la poigne, qui se pose pas de question, il a plus jamais moufté le cheval.

C'est pas pour diaboliser ou quoi, c'est juste que je retrouve dans les propos de Saber les exacts propos de mon amie à l'époque (qui a fait énormément de chemin depuis). Elle est très émotive et se prend trop la tête : même avec son cheval suivant, que je connais bien et qui est une assurance vie totale, elle réussissait à créer par ses doutes des situations conflictuelles. Et c'est justement en laissant tomber tous ses questionnements et en se mettant à être stricte et rigoureuse, voire à imposer parfois pour mieux profiter ensuite, qu'elle a réussi à avoir la relation parfaite avec lui. Faudrait que je vous retrouve ses termes exacts...

nounouk6263 a écrit le 22/10/2011 à 12h43: Nous sommes aussi dominants. Des dominants doux, dont la compagnie est appréciable, qui ne frappent pas, ne mordent pas, au mieux "couchent les oreilles" (vous voyez ce que je veux dire).

Tu penses vraiment que le cheval fait la différence entre un dominant et un dominant doux?

Moi je parlerais plus de partenariat et de respect mutulle, alors peu être qu'on joue sur les mots parce que dans le fond je suis à peu prêt d'accord, mais je pense qu'il y a une petite nuance.

Exemple quant je regarde Fréderic Pignon évoluer avec ces chevaux, le temps et la pacience qu'il a eu avant d'arriver en spectacle avec Templado, je ne suis pas sur que si il n'envisagait pas les choses comme un partenariat il obtiendrait autant de ces chevaux.

Je plussoie Elfik totalement.

Et j'irais même plus loin : OUI, les chevaux ont besoin de douceur, mais ils ont aussi grand besoin de CADRE !! Cf la hiérarchie dans un groupe (sans aller jusqu'à la violence hein attention, une hiérarchie saine càd dans un groupe bien construit).

Sans cadre... c'est l'accident tôt ou tard. Et je peux vous dire qu'à la maison je suis pourtant loin d'avoir un monstre au contraire, j'ai plutôt un "neuneu" comme l'a dit plus haut Elfik.

Et pourtant, un jour, j'ai dû cadré les choses.

Oui enfin Frédéric Pignon il a réussi à obtenir de son cheval ce qu'il voulait qu'il lui donne. Qu'il ait été son guide, son partenaire, whatever, c'est quand même lui le donneur d'ordre à la base. Le rapport de dominance il est là.

Et c'est précisément à cause de ce rapport de dominance qu'on se doit d'assurer la nourriture, la santé et la tranquillité de nos chevaux : la dominance crée la responsabilité.

La distinction qui se fait, elle est factuelle / théorique. Théoriquement on est des partenaires, y a un échange entre le plaisir que le cheval nous donne et comment on se casse le cul à payer des mille et des cents pour son confort. Factuellement, cette relation elle se traduit quand même par un rapport de dominance tacite (y a forcément un moment dans la vie de couple où l'homme devra prendre le pas sur le cheval, et jamais le cheval sur l'homme ; du moment où y a 2 secondes dans toute une vie où ce rapport se crée, il est établi pour le restant des jours).

soka a écrit le 22/10/2011 à 12h57: Tu penses vraiment que le cheval fait la différence entre un dominant et un dominant doux? Moi je parlerais plus de partenariat et de respect mutulle, alors peu être qu'on joue sur les mots parce que dans le fond je suis à peu prêt d'accord, mais je pense qu'il y a une petite nuance. Exemple quant je regarde Fréderique Pignon évoluer avec ces chevaux, le temps et la pacience qu'il a eu avant d'arriver en spectacle avec Templado, je ne suis pas sur que si il n'envisagait pas les choses comme un partenariat il obtiendrait autant de ces chevaux.

Tu conçois le dominant comme un rapport de force obligé, faute que commettent beaucoup de propriétaires, ce qui les amènent à bisounourser, à se faire marcher sur les pieds, parce qu'ils se refusent à établir un rapport de domination pourtant recherché par le cheval car naturel au sein des groupes de chevaux (ou au pré, quoi).

Dominant = partenaire, leader. Quand mon cheval a peur, que je suis obligée de descendre, il me suit. Je suis leader, je suis dominant. Où vois-tu la violence ? Il n'y a qu'un partenariat où un dominant rassure le dominé.

Autre ex : la mère domine le poulain. Elle le bouffe ? Le frappe ? Non. C'est un partenariat, pour reprendre ton terme. Mais éthologiquement, il y a dominé et dominant.

Souvent les autres chevaux apprécient la compagnie d'un dominant. Pire : ils en ont BESOIN. Mon cheval est un dominant très dur, hyper violent, surtout un temps où il était dans des conditions de vie très dures. Il allait jusqu'à jeter les chevaux dans les barbelés pour avoir SA nourriture (beh oui, heureusement je l'ai sorti de cette pension naz). Et pourtant, les autres chevaux restaient près de lui en dehors de heures de repas.

Il faut doser ce rapport de domination, atteindre le niveau le plus doux, mais avec du cadre, sans violence du tout, juste de petits rappels de règles parfois (un doigt levé suffit souvent, enfin je parle pour mon cheval).

Si vous faîtes pas ça, beh... bon courage pour la suite.

Hihi le cheval de nouknouk il est neuneu

Après les filles je comprends que c'est plus agréable pour vous de vous projeter comme partenaires, c'est plus flatteur pour l'ego. Mais si dans la vraie vie vous allez au bout de vos pensées... Ben je demande à voir la personne qui n'a jamais eu à recadrer son cheval, genre jamais jamais, au bout du compte (ie de 20 ans de vie commune).

elfik a écrit le 22/10/2011 à 12h46: Voilà. Le jour où tu seras en face d'une jument mûre au caractère affirmé qui ne fera pas ce que tu lui proposes mais voudra faire autre chose... on reverra ta conception des choses... On peut dire ce qu'on veut, un poulain / jeune cheval, jusqu'à 4 ans (5 pour les neuneus) c'est hyper facile. Entre 4 et 6 ou 5 et 7, c'est précisément ce moment LA qu'il ne faut pas louper. C'est là qu'ils peuvent se mettre à fumer du shit, aller aux putes, se pinter en jouant à la console jusqu'à pas d'heure, sécher les cours, oublier les capotes lors de rapports à risques (ah non, ça le mien l'a déjà fait à 2 ans ). Bref, le passage au vrai âge adulte quoi.

Oulàlà la mienne doit être neuneu à 5 ans alors

Nan mais bien sur qu'il m'arrive d'être plus ferme par moment, d'un coté on est obligées de s'imposer dans certaine situation, mais ça à était après la phase "débourrage" a proprement parler. ( pour le travail monté )


Maleureusement oui on a pas tous la chance de tomber sur un cheval cool, sans réaction excessive, moi j'ai eue cette chance avec la mienne, ça ne veut pas dire qu'il en sera de même avec un autre.

Pour Saber il y aura peu être un moment ou elle devra se remettre en question, on évolue tous dans nos idées et conception des choses, on apprend de nos erreur et on en ressort grandit en général.

elfik a écrit le 22/10/2011 à 13h05: Hihi le cheval de nouknouk il est neuneu Après les filles je comprends que c'est plus agréable pour vous de vous projeter comme partenaires, c'est plus flatteur pour l'ego. Mais si dans la vraie vie vous allez au bout de vos pensées... Ben je demande à voir la personne qui n'a jamais eu à recadrer son cheval, genre jamais jamais, au bout du compte (ie de 20 ans de vie commune).

Oui oui, un gros neuneu. C'est-à-dire un niais complet. Un con gentil. Tout le monde (pros y compris, cavaliers pros, vétos, ostéo) le disait. "Oulah, il m'a pas l'air méchant dis donc !!".
Une crème. Pas facile parce que beaucoup de jus et de flippe, mais une crème.
Et puis il a eu 7 ans, et un jour en balade, je lui ai demandé qqch de basique (genre accélère mais tiens-toi droit, un truc du genre) et il a couché les oreilles, remué l'encolure, grogné, et a lancé en l'air son antérieur. J'étais à pied. C'est moi qu'il regardait en faisant cela. Très nettement, de façon directe, un regard de cheval cash, quoi.
Je lui ai pas dit "nom de dieu Quarel désolée de t'importuner nous allons rentrer".
Il a 7 ans, son corps de crevette-trotteur-moche s'est transformé (cf ma photo de profil, c'est le gabarit au-dessus désormais), toujours aussi gentil, mais... il pige des choses.
Je lui ai pas tarté les ganaches je vous rassure ! J'ai même rien dit du tout, son antérieur ne m'ayant pas touché heureusement, il avait gardé ses distances.
J'ai gardé les rênes en main fermement, je me suis grandie, retournée dos à lui, j'ai marché droit et d'un air décidé sur le chemin 50m avec lui, ne lui laissant aucun autre choix, puis je suis remontée et nous avons fait une chouette balade.
Pas de violence, mais pas non plus de dialogue inutile avec 500kg qui te disent "punaise j'étais mieux au pré à brouter au soleil !".

100% d'accord avec nounouk !