Automne & Ulk

La résignation acquise (ou impuissance apprise) c'est un concept recherché en neurosciences et qui touche potentiellement tous les animaux (humains y compris). Je résume en très gros, mais il se développe quand peu importe les tentatives, le sujet ne trouve plus de porte de sortie pour échapper à un stimulus aversif. Il s'en suit un état d'abandon mental et d'absence de réactions à l'environnement qui s'apparente à de la dépression grave. C'est un état qu'on peut tout à fait rencontrer chez les chevaux, notamment ceux travaillés en join up: la fuite sans porte de sortie dans un rond de longe, car le cheval n'a plus aucune autre possibilité que de cesser de réagir.
Arriver à la résignation acquise, ça s'apparente à de la torture mentale (et est utilisée en ce sens par la CIA notamment) et on pourrait l'argumenter dans le cas de chevaux en rollkur ou qui vivent des trucs du genre le nez attaché au poitrail dans le box.
En dehors de ça, comme dans tout travail en renforcement négatif, il y a une échelle, si vous avez accès à FB, je trouve celle ci très bien faite, si ça intéresse:
https://m.facebook.com/765154803582033/photos/a.765335170230663/1612516078845897/
Tant que l'evolution est progressive et que le cheval peut trouver une réponse qui lui permet de se libérer du stimulus aversif, on n'est pas dans le flooding. Or je doute que Tomi se soit retrouvé d'emblée avec le nez écrasé dans le poitrail.

Parler de résignation acquise dans le cadre de Tomi qui cède dans ses RA, avec une cavalière qui est consciente de leur potentiel impact négatif, ça me semble exagéré et surtout impossible à déterminer sans avoir vu le cheval.

Je suis contre les RA également et mon cheval n'en verra jamais. Mais c'est pas pour autant qu'il faut les dramatiser plus que nécessaire.

Déja pour la séance compliquée pour le moral. C'est plutot bien que ta coach ait eu le souci en réel, ça lui permettra d'encore mieux t'aider pour la suite.

Perso je suis pas réfractaires aux enrênements, à partir du moment ou on sait pourquoi on le fait, et que c'est ponctuel pour passer un cap, ce qui est tout à fait ton cas. Surtout que la fin de séance était très bonne (ça doit tellement dépoter un bel allongement du trot sur un Tomi ). Je pense qu'il est assez flemmard pour chercher une échappatoire, mais assez futé pour comprendre ce qu'on lui demande assez rapidement, donc tu devrais pouvoir les virer vite

Je vais pas entrer dans le débat parce que je pense vraiment que ce n'est pas ça que tu as besoin de lire en ce moment. Donc plein de courage pour passer ce cap

Puis alors sur le détail, les RA je suis pas forcément pour non plus évidement mais en vrai, visiblement Tom est plus facile avec et Marie monte mieux avec sur cette séance, donc l'impact a l'air absolument bénéfique.
Et si vraiment il y a besoin de faire une "balance" pour le ratio culpabilité/nécessité/échec, je pense que tout ce qui a été entrepris y contribue grave (massage, stretching, etc.) donc on est quand même pas mal dans l'idée d'une relation équilibrée entre bien être et travail (et travail pour son bien être au teumi).

Big up uneraell pour ce très joli commentaire, je plussoie en tout points.

J'ai vu des chevaux en état de résignation acquise et c'est franchement totalement effrayant (pour l'un, j'ai connu le cheval 15 ans dans le même CE, de son arrivée vers 5 ans à la date). Même au box il y a peu de réaction, le visage n'a pas d'expression, il ne s'éclaire pas à la vue d'un bonbon, il ne manifeste pas grand chose aux grattouilles ou au passage d'autres chevaux, il y a une espèce de zombification effrayante (ça a été ma dernière leçon en CE, j'en suis ressortie profondément choquée). On en est très très très très loin ici.
Maintenant, oui, c'est un risque qui existe, mais je pense que Marie en est très consciente et ce qu'elle a fait ces derniers mois est clairement la preuve que ce n'est pas ce qu'elle veut atteindre, au contraire. Du coup, je sais pas si je suis inquiète de ça.

Je trouve les défenses de Tom intrigantes par contre. Ça a l'air difficile pour lui. Mentalement c'est certain, physiquement on sait que les soins appropriés ont déjà eu lieux et qu'il est en capacité de produire ce qu'on lui demande. Je comprends que ça te chipote, ça me laisse totalement perplexe aussi.
Maintenant clairement des séances de 20-30 minutes où on essaie de trouver le meilleur ratio, ça me semble bien comme programme et respectueux de son intégrité physique et mentale. Et clairement, je pense que ça vaut la peine d'être tenté quelques semaines au moins (et plus si affinités).

Edit : Donc, au cas où c'était pas clair, Maroche, je te souhaite force, honneur et courage et je t'envoie des ondes de soutien, c'est pas un moment facile !

Oui résignation acquise est un peu fort...
Mais c'est quand même dingue que juste des trucs simple de se pousser et se tendre il lutte autant...

Franchement Marie je t'admire d'avoir autant de courage ... Perso je crois que j'aurai abandonné ...
Mais ce qui est dingue c'est que dans les.bons jours il est capable de te donner du magnifique deux pistes, un superbe trot passager etc
Mais les jours où il dit non purée ...


Et tu arriverais à avoir les RA mais les laisser lâches comme à la détente pour juste lui donner un cadre ?
Mais comme a dit Elo c'est fou car ces derniers temps vous aviez bien progressé...
Chez vous aussi y'a des gros écarts de température ?

juu_lie J'avoue que j'aurais aussi abandonné, je t'admire énorme Marie pour ton investissement avec lui et tout ce que tu fais ! Il a de la chance

Je trouve cette discussion intéressante vu que tout le monde reste zen. Pendant plus d'un an, j'ai eu une monitrice qui prônait le zéro contrainte, toujours aller dans le sens du cheval, etc. Sur le papier c'est très séduisant sauf que :
- mon cheval a déclenché des problèmes de dos ( je ne dis pas qu'ils n'étaient pas là avant mais cela les a révélés)
- la jument d'une amie dressée haute école a commencé à avoir toujours un souci physique quelque part.
Peut-être que c'est un pur hasard mais je ne pense pas.
Il faut bien se rendre compte qu'à partir du moment où on monte sur un cheval, on lui impose des contraintes physiques. Comme un athlète, il faut donc lui imposer des entraînements, dans le respect de son intégrité physique et mentale bien sûr.
Sinon on le laisse au fond de son pré.
Pour en revenir au sujet, si Tom est plus futé que la moyenne et qu'il a réussi à développer tout un panel de feintes pour éviter de bosser, je pense qu'il faut faire le nécessaire pour passer le cap et éviter qu'il continue à mal bosser en se faisant du mal (je caricature mais c'est l'idée).
Par contre je me demande si cela ne serait pas une bonne idée d'arrêter la séance dès qu'il cède.

Exactement. Porter le cavalier reste pour le cheval un geste sportif qui induit la nécessité de préparer son corps, comme le ferait un athlète humain même dans une pratique de loisir.

Du point de vue musculaire, avec un poids sur le dos en plus, se pousser et se tendre ça n'a rien de simple pour un cheval. C'est un effort important.

Je suis tellement en retard !
J'ai déjà admiré les photos et vidéos du Tomi sur l'hippodrome grâce à Instagram : cette classe ! Contente que vous ayez pu profiter de cette belle journée ensemble.

Pour les dernières séances, je ne vais pas trop revenir dessus, tout a été dit et je n'ai pas le niveau pour commenter. Je ne suis pas choquée par les RA dans la mesure où toi, tu fais également un gros travail postural sur toi-même en ce moment. Dans ces cas-là, avoir un cheval qui négocie, louvoie et ne s'y met pas, c'est carrément pas la bonne idée. C'est difficile de bosser cheval et cavalier ensemble sur certains points, donc c'est frustrant, agaçant, mais je suis sûre que ce sera au final temporaire ET enrichissant pour vous deux.

Quand tu parles de Tomi, souvent, j'y vois le même caractère que mon Grumeau. Du carafon. De la tête dure. Et des partisans du moindre effort.
Simbad, il faut toujours que je sois motivée pour deux, trois, douze, pour certaines choses. Et c'est absolument épuisant. Toi tu galères pour avoir souplesse et rythme sur des choses avancées en dressage. Imagine la même chose mais juste pour obtenir un pas moyen, sur un microbe d'1m35, sans brillant, sans allures, et plein d'arthrose. Même joueur, mais en version minus.
Je compatis et je connais, et je t'envoie des seaux, des tonnes, des camions de courage et d'abnégation parce qu'ils sont vraiment pires que pénibles, nos adorables casse-bonbons.
Avec le temps, la seule chose que j'ai trouvé avec Simbad c'est de compter sur son côté très bon élève. C'est un poney qui se donne des allures de cancre, alors qu'il adore être le 1er de la classe. Donc je joue sur ça, sur les compliments, je le gâte, je lui dis qu'il est beau, fort, incroyable, et beaucoup trop intelligent (ça, c'est clairement vrai). Et là il se fait avoir.
J'ai abandonné 1000 fois, repris 1000 fois, hurlé 10000 fois.
Donc, plein plein de câlins à distance.

C'est une période ingrate, mais en même temps, sous tes ronchonneries, dans tes récaps, je sens une évolution poindre le bout de son gros pif - et une belle évolution. C'est pas loin, ça frémit, j'en suis absolument sûre. Le prochain palier arrive !

Han tellement de message, je vais mettre 1000ans à vous répondre.
En tout cas avant de faire des réponses complètes, merci pour la qualité de vos échanges, qui sont restés bienveillants, à l'écoute des autres, j'ai trouvé ça hyper intéressant!
je m'attèle aux réponses

agentmulder Franchement je crois ne toujours pas avoir trouvé le "bon échauffement" pour tom. Je le laisse marcher libre au pas, mais dès qu'on attaque les allures, je lui demande de s'arrondir. J'ai essayé de le détendre libre, c'est mort, il encore plus rigide ensuite. Vraiment faut le mettre dans le moule de suite.
Mais en revanche, longer avant, il faudrait. C'est bête, mais c'est que moi aussi je m'échauffe en lui faisant sa détente montée. Et je ne pense pas non plus jamais à galoper avant le trot, ça ce sont des années de routine de pas-trot-galop trop ancrées en moi.


feerine oh mais il faut oser. Merci pour ton commentaire que je trouve très bien.
Je n'ai pas mal pris le commentaire de julie, déjà on se connait on sait qu'on a des divergences d'opinion
Et pour le coup, j'ai peut être plein de doutes, mais je connais aussi par coeur mon tom (ce qui est parfois un problème), et je sais qu'il n'était pas dans cette résignation.
Je pense que lui aussi a ressenti un peu de frustration d'avoir été piégé à ses propres pièges.

Vraiment tomi est un vrai gentil, je pense que tout le monde l'a compris, mais voilà, le défaut de sa gentillesse, c'est qu'il a un peu la flemme. Pas mal d'entraineurs me l'ont qualifié de roublard dans le sens où il peut le faire, mais bon s'il peut ne peux pas le faire, c'est pas mal aussi.
Quel cheval préfère faire du trot passager plutot qu'un appuyer? seul tom fait ça

Enfin on a étudié un tas de paramètre sur ce cheval, niveau véto, il est quand même tout infiltré + tildren de partout... même si on va arriver aux 1an! Déjà!
Ma véto qui le monte ne ressent AUCUN soucis pour sauter, car il a l'envie. Mais tout de même, on remarque que sous les 1M, il fait pas l'effort, car pas envie.

Chef véto m'a déjà fait faire des examens locomoteur monté, et m'avait dit que le soucis de ce cheval (en dehors du cpe) se situait entre le garrot et les lombaires. J'étais là oui le cpe, euh non toi!
AH ! gentil chef véto.

Là ma pote et la dame au stage, pas tout à fait la même approche mais le même constat... il est pas du tout cédé aux aides. Je ferme mes doigts, je ferme mes jambes, il se passe... rien.

Je sais que je suis au bout de mes capacités, on a quand même essayé depuis plusieurs moi d'y aller de manière douce, ya eu des mieux clairement. Mais là on voit bien que se pousser droit, je galère.
Ca reste un gros cheval d'1.72 de 700kg, j'avoue je suis parfois un peu dépassé par sa force et son encolure si rigide. Donc voila, on triche un peu, en se servant des RA, pour lui indiquer qu'il faut se pousser, en restant droit, et qu'il doit franchir son mors, sans attendre que je bidouille la dedans.
Parce que pour le coup lui aussi il me connait par coeur!


Bref, tout ça pour dire que je suis pas sure qu'il soit en mode résignation acquise.
Moi dans ma tête de mère de mon poney, je pense juste qu'il s'est dit "oh mais merde, elles m'ont eu, je vais devoir m'y mettre, crotte, ok".


juu_lie alors en soit, je suis même pas anti enrênements, je suis surtout extrêmement dégoutée d'avoir à m'en servir pour réussir. Enfin j'aurais peu de fierté à me dire 'ah j'ai réussi", parce que j'ai réussi en le transformant en paupiette!

Je suis pas sure d'être courageuse. Il reste quand même gentil. Mais des fois avec un cheval expressif, avec de vraies réactions, je me demande si c'est pas plus simple dans le sens ou c'est noir ou blanc, plutôt que ce retrouver avec un truc tjrs un peu moyen, tjrs dans la négociation. Les gens se rend pas compte avant d'être monté dessus comme il peut etre bizarre à monter, vu que d'exterieur, tout parait normal. Même moi quand je regarde mes vidéos!

Si écart de T° comme partout en france, il gèle le matin et fait 15° l'aprem. Moi je le trouve bien dans son corps. Mais sa raideur dans le contact c'est pas nouveau. Là où moi je cède (car plein les bras ou autre...) bah les RA ne cède pas. Je pense que c'est cette fixité sur laquelle lui doit céder qui lui a pas bien plus.


earphoria95 les impromoves, je sais pas si je vois du bien fait. Je continue car je trouve qu'avec j'ai de plus jolies attitudes que sans. Peut être coup de chance, mais coup de chance répété, je n'y crois pas. Je ne les met qu'en longe, ou LR (surtout car monté j'y pense pas en fait).

c'est gentil pour les LR, c'est fou moi j'ai l'impression de pas gérer! Cela vient surement encore une fois, de mon ressentiment, de "je sais qu'il peut encore mieux faire, mais je ne sais pas comment faire" => C'est l'histoire de ma viiiiiiiiiiiie !

Oui révélation de a mixte, enfin de la bonne mixte, car dans la mienne, c'est pas ça!
(que du coup elle m'a reprété à cette sublime journée de pompadour, quel bonheur quand j'y repense).

Alors en fait, tomi est trjs bien, ya pas vraiment eu de rechute. C'est juste que dernièrement, on ne travaillait que sur du pli. Et là on l'a remis droit. Imaginons que depuis quelques temps, je roulais sur 3 roues... et là on m'a enlevé ma petite roue en remettant de la rectitude, et donc d'autres problèmes sont apparus.

Mais oui voila, les RA, faut que je le prenne comme une aide ponctuelle pour qu'il veuille bien adhérer à ce qu'on lui demande. J'y arrive plus, je me fais aider. Le but est vraiment d'arriver à me moins me servir de mes mains qui sont sans cesse en train de lui demander de céder et décontracter. On va dire que là c'est focus sur pousse ton derrière.


uneraell merci pour ton explication, c'est top!
Et pour le coup,, la porte de sortie il l'a toute droite tracée devant lui mon tomi, juste avancer en cédant. Parce qu'évidement que je n'ai pas précisé, que quand il lâche, de fait, on relâche les RA!
Mais on est loin du cheval amorphe qui ne réagit plus, c'est sur.
Puis bon on garde quand même d'autres activités + fun

golga mention spéciale à toi qui a résumé la vie de tomi en 2L : "je pense qu'il est assez flemmard pour chercher une échappatoire, mais assez futé pour comprendre ce qu'on lui demande assez rapidement" mais c'est juste EXACTEMENT ça!
Et pour tout.
Pour rappel cet animal n'écoutait rien entre 1.5ans et 2.5ans, yavait même pas de notion de travail physique à ce moment là, mais juste il voulait pas écouter, et ne pas céder à nos demandes. Il avait fait un stage de redressement en écurie (lol), en 2j, c'était un agneau. Je pense que juste il est comme ça. Faut lui demander poliment, il dit plus ou moins oui, trouve une porte de sortie et s'y engouffre et faut lui expliquer un poil plus fermement.

daphlanote Oui l'idée est là aussi, avoir besoin de moins bidouiller et mon concentrer sur monter avec mon corps et pas main vu qu'il sera cédé avec les RA.
Alors oui tomi est loin d'être un zombi amorphe, ça c'est sur
Mais oui avec ma pote on comprend pas trop cette franche opposition. Bon comme je mettais plus haut, c'est pas la 1ere fois qu'il nous fait son cailloux, mais quand même, S'il pouvait parler!

Après ce qui est difficile, je sais pas si c'est le fait que j'étais plus intransigeante, et moins dans cette négociation qui nous caractérise tant. C'est comme si je l'avais un peu violé sur l'instant?

Accessoirement j'ai commencé hier la cure de fleur de bach que j'ai depuis... 1 mois, oups!


audekr alors tom, il est évident qu'on a été trop loin à un moment, c'est comme ça (d'ailleurs il avait les RA à un moment et bien ficelé... pour mémoire, j'ai abandonné au moment où m'a dit de mettre les RA sur la bride, ). Mais je suis d'accord que le travail c'est la santé, quand c'est demandé correctement. Pas comme je faisais avant.
Mais là le travail comme on le fait avec mon amie, il respecte tomi. Je pense que c'est aussi ça qui a fait tiqué ma pote quand elle est montée dessus. Elle m'a dit qu'on avait été bcp dans son sens, travailler pour son corps, et que maintenant lui aussi devait se mettre un petit peu à l'effort.
Et comme dit agent, on monte sur leur dos, c'est pas anodin, il faut aussi que son physique soit prêt à m'accepter.
surtout que je suis pas la fille la plus maigre du monde.. et puis passer 10/15min à lui masser le dos avant chaque séance de plat, si c'est pour monter sur un dos mou derrière, l'effet est assez proche du nul

lapsuscalami tout à fait, on en revient au fait que tomi et moi apprenons ensemble, on s'auto-forme, dès fois ça le fait pas, on a besoin d'aide, et le but est dc de passer cette phase avec un coup de pouce matériel, pour me concentrer sur des fondamentaux
C'est dur de dire à un cheval qui veut pas avancer de se pousser, tout en tenant tous les bouts devant. La je n'ai plus qu'à me concentrer sur la poussée, j'avoue, c'est un luxe (enfin quand il veut)

Espérons que le prochain palier franchi arrive vite!

lisquescence il le vaut bien, mon gros tachu!!


merci à toutes pour vos gentils mots d'encouragements!

Sinon bilan du début de semaine :

- lundi, sortie trop tard, j'avoue que passé une débauche à 19h, j'aime pas aller au poney (merci le karma j'ai bien fait de pas y aller). J'ai fait du sport à la place, mon corps (et mon gras) me dit merci.

- mardi : en TT, beau temps, joie. On va chercher le tomi au pré, on prépare, on masse un dos mou (VICTOIRE), et go.
Je marche au pas libre, je remonte un peu sur les rênes. Le mec se met en opposition. J'ajuste les RA donc, crotte, pas de prise de tête. Je marche comme ça en essayant de l'avoir horizontale et qui marche tonique. Rien de plus. De là je mets une minuterie, pour être sur de ne pas abuser.

Et c'est parti pour la séance de travail.
Rien fait de fou, juste multiplier les transitions entre allures et dans l'allure, j'ai du faire pas mal de cession au trot aussi, et du travail de variation d'attitude. En essayant de pas bidouiller, de l'avoir droit, qui se tient, bref la base. Bon la bidouille c'est pas encore ça, car même avec les RA, je sens bien que du coup la seule défense qu'il lui reste, c'est de peser et de se figer dans la bouche, vu que, il ne peut plus s'ouvrir, et que je suis focus sur devant les jambes. Je pense même pouvoir dire qu'il avance peut être un peu trop (on ralentira plus tard!)
Enfin ça m'oblige encore à faire des trucs dans les mains, mais ceci dit, quand je fais un truc je peux bcp plus facilement les avancer quand il fait bien.

Et surtout, RAS niveau comportement, il s'est pas du tout mis en opposition, ou genre 1/2s quand il sentait les RA en tension, mais il a tjrs cédé dessus, grosse victoire.
Bon moi j'ai un doute sur la qualité de ma séance. Pour moi j'ai du mal faire des trucs pour que cela soit si "simple".
Bip de fin, on trotte en cherchant l'extension, RA à la couture, je pense que mentalement lui voyant les RA sur les cotés, se pensait encore "saucissonné" la dedans.

J'ai eu l'impression qu'elles étaient parfois lâches durant la séance, je ne le saurais jamais vraiment, comme elles sont sur le coté dur à voir, surtout qu'avec ses grosses épaules, elles passent parfois un peu en dessous (donc dur de bien voir si elles roulent sous l'épaule, ou lâches).

Bref, bon gentil tomi, 20min de marche sans RA dehors.


Hier rebelotte.
Pas du tout de latéral, que du travail de cercle, transition, quelques reculer. Lui qui sortait de la main dans le reculer, là ça lui a fait les pieds. Bcp de variation d'allures, de transitions entre allures, assez rapprochées, en essayant de les passer qu'avec mon corps, sans mes mains, toujours les jambes et mon corps.
Bon j'aurais aimé être + vigilante sur mes mains, je pense en avoir encore trop passé avec les mains et pas assez mon corps... qu'il soit encore + réactif à mes jambes.
Mais j'ai réussi à plus souvent poser mes mains et attendre, c'est chouette.

Pareil, bipbip de fin, extension avec ra à la couture, et go dehors, sans rébellion!

Donc voila, on est à 3 séances, il se rebelle pas, moi je peux me concentrer sur moi sans m'occuper de sa tête, vigilance sur le fait qu'il faut pas que m'habitue trop à cette aide, mais ça nous fait quand même du bien!

Pas mal du tout ces séances en solo, même si RA, surtout si ça te permet de mieux te focus sur toi ^^
Et chouette aussi de terminer par 20min de marche dehors, merci les jours qui rallongent !!

Je reviens sur un truc, tu sais que tu trottais avant de galoper dans ta détente. Essaye le contraire.
Galop plutôt libre (pas cow-boy hein, mais pas direct rond), galop moyen, des transitions vers le pas. Et ensuite tu intègres le galop.

Une routine que je fais avec Simbad aussi avant séance, c'est pas de longer, mais d'étirer doucement (ça m'étire aussi) et de faire quelques pas à l'épaule, un rappel, et les sacro saintes flexions.
Et rien que ça + le galop en priorité, ça me change un poney.

Vu que Tomi est raidouille, ça peut carrément fonctionner sur son gabarit dino aussi.

Marie j'ouvre juste une parenthèse dans ton sujet, mais comme tu les connais et que tu les as eues quelque temps sous tes fenêtres... Les ponettes de F sont désormais toutes décédées. Après la petite shet Gypsy il y a deux ans, Calinette et Fifille sont parties coup sur coup, Fifille mardi matin. Qat est seule avec les moutons, et va vraisemblablement déménager.
Une page qui se tourne... :-(