Mes chevaux vont tuer mon chien.

Il est généralement admis, même si ce n’est pas scientifiquement totalement prouvé, que les chiens descendent des loups, ou bien que chiens et loups contemporains ont un ancêtre commun.

De ce fait, beaucoup continuent encore à comparer chiens et loups alors que depuis 100.000 ans leurs milieux biologiques, naturel pour le loup et anthropogénique pour le chien, ont fait diverger leurs gènes, leurs organisations sociales, leurs mœurs, leurs buts, leurs besoins . . .

Pourquoi un chien domestique, vivant avec des humains, aurait-il une organisation sociale à base de meute alors que celle-ci est destinée à la prédation collective par la coordination des actions de chasse ? Pourquoi d’ailleurs chasserait-il alors qu'il est nourri ?

Non seulement les chiens n’ont pas l’instinct de se rassembler en meute quand ils sont transposés dans un biotope naturel, mais encore leurs techniques de chasse ont été qualifiées de « calamiteuses », et les chiens errants restent souvent à proximité de l'homme (décharges, poubelles . . .)

Le chien est un opportuniste, il agit seulement par intérêt .
. .

topchevaux a écrit le 22/07/2012 à 19h01: De toute façon : - l'homme et le singe ont un ancêtre commun (mais l'homme ne descend pas du singe) - le loup et le chien on un ancêtre commun (mais les deux espèces peuvent se "mélanger" (pour l'homme et le singe j'ai un sérieux doute là ) Et le chien à l'origine "sauvage"... Bien que domestiqué depuis des générations et des générations........ retrouve ses instincts de meute si pour sa survis il en ressent le besoin... TOUS SES INSTINCTS Le DINGO est un chien sauvage australien qui s'est constitué ou re-constitué à partir de sujet domestiqué, abandonné et qui on retrouvé leurs instinct de vie de meute pour survivre.... Le chien et le loup son "cousin"........ et peuvent avoir des petits ensemble (du coup je sais pas si ce sont des "chiots" ou des "louveteaux"...... et c'est reparti mon kiki

Néanmoins, si je venais à abandonner ma chienne, elle périrait surement, vu qu'elle ne sait pas chasser, n'a pas peur des hommes... un chien n'est pas un loup et loin de là. Un chien, ca ne survie pas tous seul ou alors un peu grace à l'homme (poubelles....) c'est d'ailleurs pour cela qu'ils restent dans des villes après avoir été abandonné. Par contre le dingo, je connais un peu, ca m'ettone que se soit des chiens totalement sauvages... si je me souviens bien, on peut les réapprivoiser, les approcher... un loup non.

misskiss a écrit le 22/07/2012 à 14h47: Euh oui La hiérarchie interspécifique n’existe pas ! Parce que sinon je plains les maîtres de chiennes, car le dominant d’une meute est dans l’obligation de saillir une femelle en œstrus (sinon ça signifie qu’il renonce à sa position) Beaucoup de personnes confondent dominance et autorité, obéissance et soumission, posture de soumission et posture d’apaisement. Pour l'auteur du post, si ton chien avait un peu de respect pour toi, il n'irait pas contre ton ordre, tu dois sérieusement le retravailler !

Je préfaire me concentrer sur ce message plus tard (par mp si besoin) car la je te suis pas trop en faîte

Sinon pour le reste, ça sent la lecture du livre "le chien, un loup civilisé" que j'ai moi meme dévoré et que je trouve très bien! non?

D'ailleurs, misskiss, tu l'as lu? car on dirait que tu ne compars pas ces mêmes êtres

misskiss a écrit le 22/07/2012 à 19h48: Il est généralement admis, même si ce n’est pas scientifiquement totalement prouvé, que les chiens descendent des loups, ou bien que chiens et loups contemporains ont un ancêtre commun. De ce fait, beaucoup continuent encore à comparer chiens et loups alors que depuis 100.000 ans leurs milieux biologiques, naturel pour le loup et anthropogénique pour le chien, ont fait diverger leurs gènes, leurs organisations sociales, leurs mœurs, leurs buts, leurs besoins . . . Pourquoi un chien domestique, vivant avec des humains, aurait-il une organisation sociale à base de meute alors que celle-ci est destinée à la prédation collective par la coordination des actions de chasse ? Pourquoi d’ailleurs chasserait-il alors qu'il est nourri ? Non seulement les chiens n’ont pas l’instinct de se rassembler en meute quand ils sont transposés dans un biotope naturel, mais encore leurs techniques de chasse ont été qualifiées de « calamiteuses », et les chiens errants restent souvent à proximité de l'homme (décharges, poubelles . . .) Le chien est un opportuniste, il agit seulement par intérêt . . .

ya juste un point où je ne te rejoint pas mais qui va encore soulever un débat stérile sur le fait que le chien n'agit que par intéret... quand ma chienne vient me voir quand j'arrive du boulot, qu'elle va me protéger contre une attaque (bon meme si cette protection n'a pas lieu d'etre mais mlle est un peu trop protectrice), désolé mais quand je vois tous ça, je ne peux penser qu'on puisse réduire la relation chien-maitre à une seule relation d'opportunité

Un truc qui me revient, combien de chiens se laissent mourir ou dépérissent quand leurs maitres disparaissent? je vois pas où est dans cette attitude la notion d'opportunité!

Mais encore ça reste mon opinion

lovekita a écrit le 22/07/2012 à 19h52: Je préfaire me concentrer sur ce message plus tard (par mp si besoin) car la je te suis pas trop en faîte Sinon pour le reste, ça sent la lecture du livre "le chien, un loup civilisé" que j'ai moi meme dévoré et que je trouve très bien! non? D'ailleurs, misskiss, tu l'as lu? car on dirait que tu ne compars pas ces mêmes êtres

Je trouve le titre du livre étrange, un chien et un loup n'ont rien à voir si ce n'est un ancêtre commun.

misskiss a écrit le 22/07/2012 à 18h28: Comparer un chien à un loup revient à comparer un humain à un singe

Je suis d'accord avec Misskiss avec qui nous avons apparemment les mêmes références.
Le chien descend du loup, celui-ci ayant trouvé bénéfice à rester près de l'homme pour des restes de nourritures, quand l'homme a profité des alertes du loup en cas de danger, et de l'effet "nettoyant" du passage des loups.
L'homme a donc sélectionné les loups les plus gentils et proches de l'homme, cette sélection basée uniquement sur le tempérament à engendré des modifications physiques (variations de couleurs, oreilles tombantes...).
4 sous espèces de loups ont donné naissance aux chiens actuels.
Le loup et le chien actuel (sauf peut-être quelque races restées très primitives), ont des différences physiques (cerveau plus lourd chez le loup, forme des antérieurs, axe de l'oeil par rapport à la marche et surtout une différence fondamentale d'ADN "on ne trouve pas chez le chien le gène qui code les hormones nécessaires au passage de l'âge adulte. L'absence de ce gène garde le chien dans un perpétuel état d'enfance (néoténie). En particulier, l'aboiement n'existe que chez le louveteau (...), alors que le chien reste "bloqué" au stade de l'aboiement.
La disparition de ce gène explique pourquoi la transformation est irréversible, rendant les chiens sauvages incapables de revenir à l'état de loup. (Jöelle CaveRivière, Planète Chien)".
Plus tard le chien a trouvé son utilité auprès de l'homme pour la chasse, la garde, etc et a été sélectionné pour ses capacités dans ces différents domaines.
Plus tard, à partir du 15e siècle, le chien de compagnie connaitra un véritable engouement chez les nobles , et se démocratise au 19e, où commencera la sélection basée sur le physique, avec les dérives que nous connaissons aujourd'hui dans certaines races.

La théorie basée sur la dominance et la notion d'"alpha" est basée sur des observations faites dans les années 40 sur des meutes de loup. Ces études ne furent pas menées sur un long terme, et la plupart des affirmations tenues alors ont été démenties par des études plus récentes, les observations s'étant basées sur des périodes de chasse, sans tenir compte du temps passé hors chasse.
Les conclusions pour certaines erronées de l'époque n'ont jamais eu de validation sur les chiens, ce qui rend absurde la comparaison.

nazeli a écrit le 22/07/2012 à 19h57: Je trouve le titre du livre étrange, un chien et un loup n'ont rien à voir si ce n'est un ancêtre commun.

bien justement ils ne sont pas si différent que ca!
Regarde, tu un chien ou un loup?

Et bien il ne faut pas lire les écrits d'un seul... Pour ce faire une idée.
Et aujourd'hui (pour se couvrir) beaucoup de scientifique justement, préfèrent dire "descend PROBABLEMENT" du loup... Ben y'a pas longtemps, l'homme descendait du singe, plus aujourd'hui

Le dingo australien est sauvages sauvages
Le dingo se trouve aussi en Asie du Sud est, variété plus petite.

Le lycaon est lui aussi un chien sauvage (avec la particularité de n'avoir que 4 doigts, alors que les autres en ont 5)

Ni le lycaon, ne le dingo n'aboie... Il existe d'ailleurs une race de chien domestiqué qui à elle aussi cette particularité, je sais plus le nom

Et il existe une race de chien qui hurle comme le loup (certains diront à la lune.......Ce qui n'a rien a voir, il s'agit de se localiser).

eija29 a écrit le 22/07/2012 à 19h58: La théorie basée sur la dominance et la notion d'"alpha" est basée sur des observations faites dans les années 40 sur des meutes de loup. Ces études ne furent pas menées sur un long terme, et la plupart des affirmations tenues alors ont été démenties par des études plus récentes, les observations s'étant basées sur des périodes de chasse, sans tenir compte du temps passé hors chasse. Les conclusions pour certaines erronées de l'époque n'ont jamais eu de validation sur les chiens, ce qui rend absurde la comparaison.

Faut revoir ta bibliothèque
Des études il y en a encore... Il y a même des zones d'élevage pour la réintroduction des loups.. Avec des observations et ce au jour d'aujourd'hui en 2012

Mais là nous somme entré en plein dans l'éternel débat du "c'est lui à raison et lui tord"... Mais je reste persuadé que l'observation de la nature permet à l'homme d'apprendre beaucoup.... a tout niveau d'ailleurs.
Et que certaine comparaison (même si elle ne peuvent être prise au pied de la lettre) reste des "images" qui peuvent permettre d'expliquer certains comportement ou certains faits.

Mais là encore, c'est chacun son opinion... Le mieux dans tous les cas, c'est comme pour l'équitation... C'est la pratique

lovekita a écrit le 22/07/2012 à 20h02: bien justement ils ne sont pas si différent que ca! Regarde, tu un chien ou un loup?

50% de chance..... Je dirai un chien, ... Mais je ne connais pas toutes les espèces (ou famille) de loup...
Me semble que la queue est longue et les oreilles courtes pour un loup...La gueule aussi

Note ???

nazeli a écrit le 22/07/2012 à 19h54: ya juste un point où je ne te rejoint pas mais qui va encore soulever un débat stérile sur le fait que le chien n'agit que par intéret... quand ma chienne vient me voir quand j'arrive du boulot, qu'elle va me protéger contre une attaque (bon meme si cette protection n'a pas lieu d'etre mais mlle est un peu trop protectrice), désolé mais quand je vois tous ça, je ne peux penser qu'on puisse réduire la relation chien-maitre à une seule relation d'opportunité Un truc qui me revient, combien de chiens se laissent mourir ou dépérissent quand leurs maitres disparaissent? je vois pas où est dans cette attitude la notion d'opportunité! Mais encore ça reste mon opinion

L'un n'empêche pas l'autre

topchevaux a écrit le 22/07/2012 à 20h25: 50% de chance..... Je dirai un chien, ... Mais je ne connais pas toutes les espèces (ou famille) de loup... Me semble que la queue est longue et les oreilles courtes pour un loup...La gueule aussi Note ???

J'aurais dit un chien loup tchecoslovaque, chien qui ressemble plus à un loup qu'a autre chose, le seul chien qui a tétanisé ma juju en balade... elle pouvait plus bouger tellement elle a eu peur alors qu'elle n'a jamais eu peur d'un seul chien en balade

djebeldesierra a écrit le 22/07/2012 à 19h26: L'homme et le singe sont constamment comparés

Vous connaissez : l homme ce singe nu

nazeli a écrit le 22/07/2012 à 19h49: Néanmoins, si je venais à abandonner ma chienne, elle périrait surement, vu qu'elle ne sait pas chasser, n'a pas peur des hommes... un chien n'est pas un loup et loin de là. Un chien, ca ne survie pas tous seul ou alors un peu grace à l'homme (poubelles....) c'est d'ailleurs pour cela qu'ils restent dans des villes après avoir été abandonné. Par contre le dingo, je connais un peu, ca m'ettone que se soit des chiens totalement sauvages... si je me souviens bien, on peut les réapprivoiser, les approcher... un loup non.

Dans certains pays de l est les chiens se sont adaptés à vivre en ville en meute suite à des abandons massifs pour cause de pauvreté

Je vais pus raconter une histoire vraie.

Un ami a un python. Le serpent vit en liberté. Cet ami va voir le vétérinaire et il raconte : il est génial mon python, très câlin, régulièrement il s allongé près de moi de tout son long.

Le vétérinaire : ah intéressant, votre serpent jauge s il peut vous manger ou s il doit encore attendre car vous êtes trop grand ! C'est la méthode de prédation....

Bref juste histoire de dire que l on peut faire toute les interprétations possibles sur les intentions et les ressentis des animaux ....on est souvent loin du compte. Et ce n'est pas demain que l on détiendra la vérité lol.

On ne peut que trouver des méthodes pour cohabiter avec eux développer une relation que nous trouvons agréable mais je ne m aventurai pas à imaginer ce que pense l animal.
J arrive tout juste à trouver des équilibres et des modes de fonctionnement satisfaisant pour nous, limitant les dangers et obtenir les comportements voulus, voir le sentiment d une complicité, confiance et respect. Mais je me demande ce que cela signifie réellement pour l animal. En plus chaque espèce/race à ses propres caractéristiques mais aussi son individualité comme chez les humains. Et déjà comprendre les personnes ce n'est pas évident ....alors les autres espèces je me sens très très ignorante. pas vous ?

Et je trouve que ces échanges de points de vues de vocabulaires mal définis.... C'est enrichissant car cela permet d envisager plein de points vus et d'expériences.