Consanguinité pour un étalon

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Incierta

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Consanguinité pour un étalon
Posté le 19/08/2012 à 18h21

Bonjour,

Je souhaite faire saillir ma jument dans un ou deux ans, je commence donc à faire des recherches, notamment avec des informations spécifiques sur le site des Haras Nationaux.

En regardant la fiche d'un étalon, j'ai vu qu'il avait un coefficient de consanguinité de 13,1%.
Est-ce mauvais pour le poulain, pouliche qui naitrait ? Quels risques ?

voilà, sur la généalogie ça donne ça (j'ai remplacé les noms par des couleurs; en noir c'est sans importance, en rouge, c'est lié au grand-père est donc à ses ascendants également, en Orange c'est le même cheval, et en rose c'est le même cheval avec la même mère. ):





Cliquez pour voir l'image   


PS: J'espère être assez compréhensible, si ce n'est pas le cas, n'hésitez pas à me le dire que j'édite et que j'explique autrement.

Merci

Spaghett

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Consanguinité pour un étalon
Posté le 21/08/2012 à 19h26

merci de vos reponses

Alicane

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Consanguinité pour un étalon
Posté le 21/08/2012 à 20h23

je trouve "marrant" cette énorme différence qu'on a sur 2 espèces, mais du coup c'est logique si la consanguinité n'est pas calculée pareil: les taux en cheval ne peuvent être que inférieur.

Par contre en cheval on prend le cas d'un cheval issus demi-frère X demi-soeur (les 2 ont en commun le grand père appelé A), marié avec une juju complètement extérieure, le poulain B sera donc en consanguinité de 0

B a grandi en une jolie jument on la marie avec A, du coup le taux de consanguinité est assez faible (mariage GP, petite fille) et pourtant là le mariage est hyper serré...

Il y a intérêt de regarder vraiment bien les pedigrées pour les acheteurs (car je suppose que comme en chien, il doit y avoir des excès...)

Gobi

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Consanguinité pour un étalon
Posté le 21/08/2012 à 20h45


alicane a écrit le 21/08/2012 à 20h23:

Par contre en cheval on prend le cas d'un cheval issus demi-frère X demi-soeur (les 2 ont en commun le grand père appelé A), marié avec une juju complètement extérieure, le poulain B sera donc en consanguinité de 0

B a grandi en une jolie jument on la marie avec A, du coup le taux de consanguinité est assez faible (mariage GP, petite fille) et pourtant là le mariage est hyper serré...

Il y a intérêt de regarder vraiment bien les pedigrées pour les acheteurs (car je suppose que comme en chien, il doit y avoir des excès...)


ben en recalculant le taux du produit qui va sortir, la consanguinité va réaparaitre non ? Parce qu'on prend toute la généalogie en compte (cf le COI de mon futur produit qui remonte à plusieurs générations).

Me dire si je me plante !

Edité par gobi le 21-08-2012 à 20h45



Alicane

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Consanguinité pour un étalon
Posté le 21/08/2012 à 21h01


gobi a écrit le 21/08/2012 à 20h45:


ben en recalculant le taux du produit qui va sortir, la consanguinité va réaparaitre non ? Parce qu'on prend toute la généalogie en compte (cf le COI de mon futur produit qui remonte à plusieurs générations).

Me dire si je me plante !


oui mais avec un taux assez faible, 13% environ je pense, alors qu'en réalité la consanguinité doit être plutôt très élever

Cyriaque

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Consanguinité pour un étalon
Posté le 21/08/2012 à 23h16

Avec le calcul des HN si on marie 2 ligné consanguine mais qu’ elles n’ont rien à voir entre elles (ex 30% pour l’une et 20% pour l’autre on se retrouve avec un taux 0% !!
Là je dis gros LOL !

ex:

My-jerk

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Consanguinité pour un étalon
Posté le 21/08/2012 à 23h25

Oui Cyriaque ,c 'est ce que j'ai expliqué plus haut avec le schéma, en partant du principe que la consanguinité ne se transmet pas.

Nanou117

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Consanguinité pour un étalon
Posté le 21/08/2012 à 23h34


cyriaque a écrit le 21/08/2012 à 23h16:
Avec le calcul des HN si on marie 2 ligné consanguine mais qu’ elles n’ont rien à voir entre elles (ex 30% pour l’une et 20% pour l’autre on se retrouve avec un taux 0% !!
Là je dis gros LOL !

ex:


Moi ça me ferait flipper autant de consanguinité! Mère et fils marié +leur propre produit avec son père?! Il y a vraiment une chance d'avoir un dégénéré! J'ai connu un poulain pur sang issu de ce genre de croisement. Il faisait la taille d'un chien a la naissance et j'ai envie de dire que c'est pas la pire des malformations!

Cyriaque

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Consanguinité pour un étalon
Posté le 22/08/2012 à 00h02


my-jerk a écrit le 21/08/2012 à 23h25:
Oui Cyriaque ,c 'est ce que j'ai expliqué plus haut avec le schéma, en partant du principe que la consanguinité ne se transmet pas.



Non mais bon, faut pas être ingénieur pour voir qu’ un cheval avec un tel pédigrée a énormément de consanguinité !!
Faut arrêter d’êtres borné et ouvrir un peux les yeux .....
C’est quand même bien plus juste dans le calcul chien / chat ....

Pas étonnant dans ce cas de voir autant de chevaux tarés !

Cyriaque

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Consanguinité pour un étalon
Posté le 22/08/2012 à 00h04


nanou117 a écrit le 21/08/2012 à 23h34:


Moi ça me ferait flipper autant de consanguinité! Mère et fils marié +leur propre produit avec son père?! Il y a vraiment une chance d'avoir un dégénéré! J'ai connu un poulain pur sang issu de ce genre de croisement. Il faisait la taille d'un chien a la naissance et j'ai envie de dire que c'est pas la pire des malformations!


Sa existe et pourtant les haras avec leurs grands ingénieurs te diront donc que le cheval qui a ce type de papiers n est bien sûr pas consanguin du tout !!

Francecheval

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Consanguinité pour un étalon
Posté le 22/08/2012 à 00h10

Un cas amusant : un ps XX=100.00% & COI=0.46387%

le taux est faible en COI alors qu'on a un inbreed et linebreed de près de 25 fois (ou plus) par même ancêtre.

Pour les humains on ne parlerait pas de consanguinité si on avait 25 fois le même grand père dans ses origines ?

(définition : "La consanguinité de pedigree : un individu est dit consanguin si ses parents sont proches d’un point de vue généalogique. Le niveau de consanguinité est lié au degré de parenté qui existe entre les ascendants. La connaissance de la généalogie de l'individu est utilisée pour calculer son coefficient de consanguinité F, à rapprocher de l'indice de fixation FIT définit par les F-statistiques.")

Edité par francecheval le 22-08-2012 à 00h11



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Consanguinité pour un étalon
Posté le 22/08/2012 à 10h40


cyriaque a écrit le 22/08/2012 à 00h02:


Non mais bon, faut pas être ingénieur pour voir qu’ un cheval avec un tel pédigrée a énormément de consanguinité !!
Faut arrêter d’êtres borné et ouvrir un peux les yeux .....
C’est quand même bien plus juste dans le calcul chien / chat ....

Pas étonnant dans ce cas de voir autant de chevaux tarés !


Je vais tenter de t'expliquer clairement le raisonnement qui n'est pas si dénué de sens que ça.

On fabrique un poulain consanguin. Chaque parent en commun va fatalement donner des caractères homozygotes au poulain. C'est ce qu'on cherche dans les croisements consanguins nous sommes d'accord. Ce poulain consanguin reçoit de ses parents la moitié des gènes, avec une similitude plus ou moins rapprochée selon les ascendants communs des parents.

Si ce poulain fait à son tour des poulains, en admettant bien sur que la fixation soit positive, il est homozygote sur les caractères interessants. Croise ce poulain avec un autre souche totalement différente: il transmet moitié de son patrimoine, dont certaines qualités de façon certaine, mais donne un poulain hétérozygote sur les paires où lui est homozygote.

On sait que c'est l'homozygotie qui crée certaines tares. Or, en croisant le poulain consanguin avec une souche différente, les risques diminuent très fortement...

Le fait que la consanguinité ne se transmet pas vient de la création d'un individu unique qui n'a à chaque fois que des paires de chromosomes. Tu peux avoir 20 ascendants qui ont le caractère "truc" en commun, ce fameux "truc" n'est présent au maximum qu'en deux exemplaires dans le poulain. Et le poulain ne le transmettra jamais qu'en 1 seul exemplaire, quels que soit son degré de consanguinité.

Là ou c'est dangereux de créer un individu consanguin, c'est qu'on est pas encore (et je ne sais pas si on le sera un jour) totalement au courant des corrélations entre la transmission des gènes qui nous interessent et les gènes dangereux si homozygotes associés aux bons.

Je te prend un exemple bidon, mais disons qu' on cherche à fixer le caractère des crins roses. MAIS le gène des crins roses apparait à chaque fois sur des individus portant le gène du pied bot (bel exemple je sais ^^) Si tu croises en consanguin des crins roses, tu les rends au fur et à mesure homozygotes, et tu auras des crins roses à pied bot. Ce cheval consanguin a une tare qui ne se révèle qu'en cas d'homozygotie. Donc si tu prends une souche différente, tu as un crin rose (qualité fixée), sans pied bot, avec un seul exemplaire de chaque gène.

Donc la consanguinité du cheval ne s'est pas transmise, puisque le nouveau poulain n'aura que 50% des attributs du parent consanguin. Et la consanguinité, c'est quand on augmente les caractères communs, or dans ce cas, même s'ils sont transmis de moitié, il n'augmentent pas chez le nouveau poulain.

Recroise le poulain crin roses avec son gene hétérozygote pied bot avec sa tante, tu es à nouveau dans la consanguinité.

La plupart du temps je le répète, les tares de la consanguinité viennent de l'homozygotie. Creer un individu hétérozygote avec une nouvelle souche, c'est donc stopper la consanguinité.

Francecheval

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Consanguinité pour un étalon
Posté le 22/08/2012 à 11h03

On peut vouloir faire attention aux mariages, mais en vérité on ne maîtrise absolument pas les phénomènes des allèles et des transformations épigénétiques (une des théorie de l'évolution) pour ne citer que ceux là... et de voir l'effet d'un clone qui ne ressemble pas à son original....

Ce que tout naisseur adore c'est à la naissance d'un nouveau poulain de le regarder et de se dire : ah ! ca donne ca ? wouah !



ps si je relis bien un article de l'Eperon HS Elevage, on suppose que tous les PS sont issus de 2-3 grands géniteurs PSA et que ceux ci proviendraient d'une seule et unique jument....

Certains sb (pour ne pas citer ...Z) utilise la formule deux outcrossing pour un inbreed.

Le sujet est vaste et ce qu'on sait, c'est que personne encore ne sait grand chose

Alicane

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Posté le 22/08/2012 à 11h10


cyriaque a écrit le 22/08/2012 à 00h02:


Non mais bon, faut pas être ingénieur pour voir qu’ un cheval avec un tel pédigrée a énormément de consanguinité !!
Faut arrêter d’êtres borné et ouvrir un peux les yeux .....
C’est quand même bien plus juste dans le calcul chien / chat ....

Pas étonnant dans ce cas de voir autant de chevaux tarés !


malheureusement si c'est comme pour les chiens, combien de personne regarde le pédigrée avant d'acheter (perso chez moi les éleveurs étrangers qui prennent, les particuliers expo ou compagnie jamais...)?

Sinon ca dépend vraiment de la définition qu'on a de consanguinité, mais moi aussi le calcul chien/chat me semble plus juste...

My-jerk

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Consanguinité pour un étalon
Posté le 22/08/2012 à 12h03

Francecheval, pour les clones c'est normal qu'ils ne se ressemblent pas, ça on le sait

Bon à part ça, je suis assez d'accord avec toi, on ne sait quand même pas grand chose.

Pour ce qui est des origines, et de l'interet des clients à les ragarder...Je pense que c'est aux éleveurs, et aux pros du milieu, d'expliquer quand l'occasion se présente quelques points incontournables. Quand on y connait rien en origines, mais qu'on veut quand même acheter un cheval, c'est tout de suite compliqué d'aller décrypter un pédigrée. Certains ne font même pas la démarche parce qu'ils ignorent même l'impact que ça peut avoir.

Mais j'ai bon espoir. On a des amateurs très calés grâce à internet notamment, et même si on lit parfois tout et n'importe quoi il y a quand même moyen de faire le tri et d'élargir ses connaissance

Cyriaque

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Consanguinité pour un étalon
Posté le 22/08/2012 à 12h16


alicane a écrit le 22/08/2012 à 11h10:


malheureusement si c'est comme pour les chiens, combien de personne regarde le pédigrée avant d'acheter (perso chez moi les éleveurs étrangers qui prennent, les particuliers expo ou compagnie jamais...)?

Sinon ca dépend vraiment de la définition qu'on a de consanguinité, mais moi aussi le calcul chien/chat me semble plus juste...


Ben, j’espère au moins que les éleveurs qui comptent reproduire regardent le pédigrée !!
Moi pour mes chats je le fais et très attentivement !!

Il faut savoir que la première chose qui passe en cas de consanguinité c’est les défauts !
Donc à moins d'avoir un spécimen sans défaut dans sa transmission de gènes ....
Le cheval transmettra ses défauts (ceux non visible aussi !!!)
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