Qu'est ce réellement le rollkur ?

Ah Pia Munk elle ne dit pas que des bêtises (matériel, manière de seller, tenue des rênes et position des mains avec les jeunes chevaux, tout ça ça me va) ... mais dès qu'on parle boulot et tension du cheval à chacun de choisir pour son cheval ce qu'il pense être le mieux : le demi-arrêt de l'école française qui relève l'encolure ou la demi-parade allemande qui tend le cheval avec la rêne extérieur ?

Tiens j'ai réussi à ne pas dire "la demi-manchette de la rêne extérieure qui tire sur la bouche et qui comprime".

Ah bah si je l'ai dit ! Désolé :p !

( enfin je viens de me rendre compte que le cheval a une trace au niveau de la place du talon COMME PAR HASARD )

aukily a écrit le 05/09/2012 à 13h03: Moi je dis, le seul qui peut se permettre d'en avoir c'est bosty lol :

pas faux non je rigole

je pratique le bas et rond et également la demi-parade...
Je pense que vous devriez appeler la SPA

a coté de ça, il n'a pas de cassure a la nuque, jamais blessé a la commissure des lèvres, travaille la quasi-totalité du tps en mors simple et n'a aucune marque au niveau des éperons (pourtant de 3,5cm)

Le problème n'est pas la méthode... mais la manière de s'en servir.

Tant que Rollkur et bas et rond sera confondu, que les techniques allemandes seront utilisée par des débutants en dressage qui veulent se la raconter, ce n'est pas vraiment un débat qui sera sain.


Entre nous, quand même...
Je préfère voir un cheval qui engage ses postérieurs, monte son garrot et est tendu devant qu'un cheval "mis sur la main" par la majorité des cavaliers que l'on voit sur les concours ou le seul intérêt est que le cheval soit "placé" sans se soucier du dos ou quoi que ce soit pour faire class sur les détentes de CSO...

Même pas besoin d'aller sur un terrain de concours, suffit de regarder sur ce forum et tous les topic qui fleurissent "comment le mettre sur la main"


Sur ce...

galilea a écrit le 05/09/2012 à 13h16: je pratique le bas et rond et également la demi-parade... Je pense que vous devriez appeler la SPA a coté de ça, il n'a pas de cassure a la nuque, jamais blessé a la commissure des lèvres, travaille la quasi-totalité du tps en mors simple et n'a aucune marque au niveau des éperons (pourtant de 3,5cm) Le problème n'est pas la méthode... mais la manière de s'en servir. Tant que Rollkur et bas et rond sera confondu, que les techniques allemandes seront utilisée par des débutants en dressage qui veulent se la raconter, ce n'est pas vraiment un débat qui sera sain. Entre nous, quand même... Je préfère voir un cheval qui engage ses postérieurs, monte son garrot et est tendu devant qu'un cheval "mis sur la main" par la majorité des cavaliers que l'on voit sur les concours ou le seul intérêt est que le cheval soit "placé" sans se soucier du dos ou quoi que ce soit pour faire class sur les détentes de CSO... Même pas besoin d'aller sur un terrain de concours, suffit de regarder sur ce forum et tous les topic qui fleurissent "comment le mettre sur la main" Sur ce...

Suis d'accord. Le problème c'est pas le bas et rond, c'est l'utilisation outrancière qui en a été faite et qui est devenu le Rollkur, ou hyperflexion de la nuque.

jane16 a écrit le 05/09/2012 à 13h35: Suis d'accord. Le problème c'est pas le bas et rond, c'est l'utilisation outrancière qui en a été faite et qui est devenu le Rollkur, ou hyperflexion de la nuque.

+1

Le problème c'est pas de travailler vers le bas pour étirer son cheval et lui faire tendre son dos. Le problème c'est qu'à partir du moment ou le chanfrein est en arrière de la verticale, d'un point de vue ostéopathique, c'est mauvais pour lui. C'est mauvais pour son squelette, c'est mauvais pour ses muscles etc.

Travailler vers le bas, en cherchant la rondeur, et en respectant son cheval c'est possible, il faut juste bien faire la distinction entre attitude correcte et attitude néfaste.

Par exemple, cette photo, qui vient du site de Pia, illustre bien à mes yeux ce qui peut passer pour plutot correct, mais en réalité est également mauvais pour la biomécanique du cheval:


Bref, quite à travailler l'étirement, et la souplesse, je préfère largement les théories du Dr Pradier, infiniment plus respectueuses de l'intégrité du cheval.

Par exemple, ça, ça me parle déjà bien plus:
http://www.connivence.org/galerie/stage-avec-pierre-pradier-images-629

Je peux? Je peux?

Allez, copie d'un vieux truc de juin 2009...

"Se pendre à la bride, comme on le voit sur TOUTES les videos de "dressage moderne", amène nécessairement le cheval sur les épaules, puisque le point d'appui est devant... Pas possible d'avoir un cheval rassemblé dans ces conditions!
A la place, on obtient un cheval comprimé et contracté, parce que la bride tendue à mort, ça fait mal quand même!

On ne peut avoir une élévation de l'encolure avec la nuque au point le plus haut ET un dos actif ET un engagement des postérieurs que par un travail progressif de musculation de l'encolure.
Si on joue uniquement sur la traction du ligament nuchal vers le bas, et par conséquence sur la traction du ligament supra-épineux vers l'avant, on supprime la fonction de balancier de l'encolure, sa fonction de "mur porteur du dos" et on désengage les postérieurs.
Si on se limite à une action ligamentaire, les muscles ne peuvent pas jouer leur rôle.


Pour comprendre simplement le système, il y a une petite expérience toute simple à faire.
3 allumettes, reliées entre elles par un élastique.

La 1ère allumette représente la tête, la 2è l'avant main, la 3è l'arrière main. L'élastique représente l'encolure et le dos.

Tu les plantes en ligne dans un morceau de beurre, sans les enfoncer trop.
Si tu inclines la 1ère allumette vers l'avant, tu tires sur la 2è, puis sur la 3è. L'élastique est tendu au maximum, sans aucune souplesse. Dans l'absolu, si tu inclines vraiment fort l'avant, c'est la 3è allumette qui va se décrocher en premier. Pour maintenir l'édifice (tu parles d'un édifice... ), tu n'as d'autre moyen que de retenir la 1ère allumette.
Donc de te brancher à mort sur la bouche de ton cheval.

Tu redresses tes allumettes et tu enfonces plus profondément celle du milieu pour "simuler" la musculature de l'encolure.
Si tu inclines la 1ère vers l'avant ou l'arrière, ou la 3è vers l'arrière, celle du milieu résiste. Elle permet l'indépendance entre les 2 parties de l'élastique.
Le fait de relever l'encolure ne creuse plus le dos, l'abaissement de l'encolure (dans les limites du raisonnable) ne désengage plus les postérieurs...

Bon, tu vas avoir l'air con 2 minutes dans ta cuisine à jouer avec des allumettes et un morceau de beurre... mais faut c'qu'il faut!

Pas sûre que ce genre de travaux pratiques niveau école maternelle redore mon blason auprès des grands théoriciens, mais je ne suis plus à ça près... "

On se faisait plaise ici à l'époque...

autre exo.
Tu te mets a 4pattes et tu tends ton dos.
Ton reflex vas etre de garder la tête droite tu crois?

Autre exo:

on te demande de faire un petit footing, tu vas pas faire 40min de course en fixant tes pieds.

Il ne faut pas caricaturer et comparer une attitude qui est valable en statique (et encore, parce que certes, tu vas étirer ta nuque mais tu vas pas avoir le menton rentré à l'extrème) mais pas en dynamique.

Il faut se renseigner un minimum sur les effets du low deep and round sur le cheval d'un point de vue vétérinaire. Et faire preuve de bon sens: ton cheval, dans la nature, il se trimballe avec le chanfrein à l'interieur de la verticale?

galilea a écrit le 05/09/2012 à 14h29: autre exo. Tu te mets a 4pattes et tu tends ton dos. Ton reflex vas etre de garder la tête droite tu crois?

Je suis construite comme un bipède, pas comme un quadrupède! Je marche sur mes talons en gardant les mains libres (pour fouiller dans mon sac à main, for example!) Mon balancier, ce sont mes bras, pas mon encolure... On peut pas comparer, je crois! En tout cas, tant que les juments ne se baladeront pas avec un sac à main dans lequel on ne retrouve jamais rien!
De plus, je fais partie de la catégorie des prédateurs (si si...) donc j'ai les yeux devant et pas sur le côté...donc oui, par réflexe, je continuerais à regarder devant, sauf si j'ai trop honte de me retrouver à 4 pattes devant tout le monde, auquel cas je regarderais n'importe où pourvu qu'il n'y ait personne dans mon champ de vision!

kitkat10 a écrit le 05/09/2012 à 14h54: Je suis construite comme un bipède, pas comme un quadrupède! Je marche sur mes talons en gardant les mains libres (pour fouiller dans mon sac à main, for example!) Mon balancier, ce sont mes bras, pas mon encolure... On peut pas comparer, je crois! En tout cas, tant que les juments ne se baladeront pas avec un sac à main dans lequel on ne retrouve jamais rien! De plus, je fais partie de la catégorie des prédateurs (si si...) donc j'ai les yeux devant et pas sur le côté...donc oui, par réflexe, je continuerais à regarder devant, sauf si j'ai trop honte de me retrouver à 4 pattes devant tout le monde, auquel cas je regarderais n'importe où pourvu qu'il n'y ait personne dans mon champ de vision!

+100

Kitkat10 : Excellent!

Sinon, pour le forum de Pia... J'ai lu pas mal de choses sur ce forum, des choses intéressantes et des choses trop extrémistes mais il y a du bon et du mauvais comme ici par exemple!

kitkat10 a écrit le 05/09/2012 à 14h54: De plus, je fais partie de la catégorie des prédateurs (si si...) donc j'ai les yeux devant et pas sur le côté...donc oui, par réflexe, je continuerais à regarder devant

Soit dit en passant, appartenant à la catégorie des proies (donc avec les yeux sur les côtés), le cheval se doit de garder l'encolure libre s'il veut survivre à l'apparition soudaine d'un tigre du bengale au milieu des marais du Poitou! En position de veille, il a l'encolure haute... il ne vérifie pas obstinément si il a une écaille au vernis à ongles, ce qui serait d'un vulgaire fini! Et quand il mange ou qu'il roupille à moitié, tête basse donc, un autre du troupeau veille, l'encolure haute...
Donc low, deep and round.. OK... mais en sommeil!

Bon allez, je vous laisse, j'ai du taf, il parait!

jane16 a écrit le 05/09/2012 à 13h35: Suis d'accord. Le problème c'est pas le bas et rond, c'est l'utilisation outrancière qui en a été faite et qui est devenu le Rollkur, ou hyperflexion de la nuque.

Il y a un problème de nomenclature qui a poussé la définition du terme LDR afin de distinguer l'utilisation abusive de certaines postures et le positionnement très rond qui peut s'appliquer.
Pour savoir ce que la FEI pense du LDR lisez le rapport, vous le trouverez sur internet, vous y trouverez l'intervention de Gerd Heuschmann qui se contente d'indiquer que certaines méthodes sont à réserver à des cavaliers qui les maîtrises ou qui sont sous le contrôle d'entraîneurs qui les maîtrisent. Il n'existe à l'heure actuel pas de cas concret de chevaux de GP montrant des problèmes consécutifs à l'usage du rollkur, en tous cas pas ceux d'Anky Van Grunsven...
... dont vous pouvez facilement trouver des clinics sur internet, expliquant ce qu'il se passe dans une phase de LDR (low deep and round, j'utilise sciemment ce terme qui se distingue d'autres situations qui ont largement été diffusées sur le web).

En effet, Pia M est dingo et démago mais une bonne partie des éléments techniques expliqués sur son site sont intéressants et justes (je sens qu'on va définir le mot justesse haha)

Galilea je te souhaite bonne chance pour essayer d'expliquer un certain nombre de principes techniques allant de concert avec la notion de bas et rond, tu vas prêcher dans le désert, mais c'est pas grave.
Si les cavaliers veulent vraiment COMPRENDRE il existe des tas d'outils virtuels ou réels pour se faire une idée objective éloignée de querelles de clocher dont on ne maîtrise qu'une partie de l'argumentaire.

Vous parlez des cervicales, les cavaliers montant bas et rond s'occupent pour leur part de la base de l'encolure et de la tension des ligaments du dessus.
Vous pouvez tout autant massacrer les cervicales de Flicka avec la tronche en l'air, rassurez-vous