Qu'est ce réellement le rollkur ?

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Opri

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Qu'est ce réellement le rollkur ?
Posté le 04/09/2012 à 16h57

Bonjour,

En lisant un magasine sur le cheval je suis tombée sur le mot rollkur, j'ai fait des recherches dans cheval annonce mais je n'ai pas compris des postes ou c'était incomplet.

Bref, j'aimerai savoir qu'est ce que le rollkur réellement d'après ce que j'ai lu c'est une méthode douleureuse pour les chevaux.

Mais à quoi sert-elle réellement ? Par qui est-elle utilisé, et pourquoi l'a t-on crée si elle est si douleureuse ?

Aukily

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Qu'est ce réellement le rollkur ?
Posté le 08/09/2012 à 16h49


jane16 a écrit le 08/09/2012 à 16h39:
le globe oculaire du cheval est aussi mobile que le notre hein...


Colle ton menton contre ta cage thoracique et marche

Craboulotte

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Qu'est ce réellement le rollkur ?
Posté le 08/09/2012 à 16h51

Le Passager, en effet je vois une différence.

J'ai parfois le nez plus bas, en fait elle fait ce qu'elle veut, souvent après une grosse séance un peu difficile pour elle elle termine le nez dans le sable, si elle le fait spontanément j'estime que c'est approprié pour elle!

Le_passager

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Qu'est ce réellement le rollkur ?
Posté le 08/09/2012 à 16h56

Comme ceci voire plus bas ?


C'est ce que je disais précédement, un cheval dans cette attitude pour moi il n'est pas dans la contrainte physique mais plutôt dans le relâchement.

Enfin c'est la sensation que j'en ai à cheval ou est-ce parce que mon cheval cherche cette attitude en fin de travail que je me dis ça ? Peut-être bien les deux mon capitaine.

Jane16

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Qu'est ce réellement le rollkur ?
Posté le 08/09/2012 à 17h00

Z'êtes super fort pour juger tout ça sur une photo. JE vois pas comment on peut juger du mouvement du cheval sur une photo, donc du statique (inverse au mouvement pour ceux qui n'ont pas compris).

Epona56

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Qu'est ce réellement le rollkur ?
Posté le 08/09/2012 à 17h00

Le passager, c'est l'attitude que je cherche au travail, un poil plus rond, nuque à la verticale.

J'ai pas de photo ni film, dommage ça aurait été plus parlant

Le_passager

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Posté le 08/09/2012 à 17h15


jane16 a écrit le 08/09/2012 à 17h00:
Z'êtes super fort pour juger tout ça sur une photo. JE vois pas comment on peut juger du mouvement du cheval sur une photo, donc du statique (inverse au mouvement pour ceux qui n'ont pas compris).


A tout hasard sans doute parce qu'avec un couple cheval-cavalier en plein apprentissage on est peut être passé par ces attitudes là même transitoirement et qu'on voit bien ce que ça donne en selle ?

Et je ne cherche pas à prêché pour des convaincus mais au contraire je suis par contre tout à fait ouvert à ce qu'on m'explique par A+B les choses : je ne suis pas le dernier à remettre mes petites convictions équestres en question.

Alors si tu ne vois pas la même chose que moi je ne demande qu'à en prendre de la graine, et je le dis sans aucun second degré mais jusqu'à maintenant personne n'est venu m'expliquer ce qu'il y avait de bon dans ces attitudes et les seuls qui ont alimenté la discussion comme Crabouloutte et Epona me montrent pour l'instant tout sauf ce que nous montre la papesse du LDR.

Alors je veux bien me coucher plus instruit ce soir moi.

Craboulotte

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Posté le 08/09/2012 à 17h16

Aussi bas que sur la dernière photo, c'est plutôt ce que je recherche en fin de séance, elle est déjà pas mal sur les épaules naturellement donc en début de séance ça m'arrange qu'elle ne soit pas trop basse non plus (mais c'est ce qu'elle fait naturellement, elle est un peu speed en début de séance donc moins relâchée donc plutôt comme la photo que j'ai mise). Autrement ça me prend pas mal de temps pour la redresser dans une attitude de travail, nuque le point le plus haut.

Elichka

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Posté le 08/09/2012 à 17h29

Les deux dernières photos montrent une phase de travail où le cheval est en extension d'encolure, décontracté, rien à voir avec le LDR.

Ce que je ne comprends pas moi c'est que le LDR nécessite une poussée permanente des jambes sur des mains qui resistent, à terme les chevaux s'encapuchonnent, c'est une aberration absolue, d'opposer ainsi mains et jambes.

La tension du dos s'obtient sur un cheval en extension d'encolure dans le mouvement ou par flexion des hanches, pas avec un bonhomme qui tire et pousse en même temps

Magdu84

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Posté le 08/09/2012 à 17h53


jane16 a écrit le 08/09/2012 à 17h00:
Z'êtes super fort pour juger tout ça sur une photo. JE vois pas comment on peut juger du mouvement du cheval sur une photo, donc du statique (inverse au mouvement pour ceux qui n'ont pas compris).


il suffit de regarder le centre de gravité du cheval dans son mouvement :

sur cette photo, le cheval est sur les épaules, on voit clairement qu'il plonge et qu'il court dans une impulsion horizontale (impulsion tuée par l'excès de main, donc crispation) :


sur celle-là, on voit clairement que le cheval recule son centre de gravité sur son arrière-main, il est donc dans une impulsion verticale, ce qui lui permet de se tenir, même sans l'assistance de la main :


Personnellement, c'est la seule chose que je regarde pour juger si un cheval travaille juste ou non.

Et donc, sur cette photo, le centre de gravité est également reculé, le cheval se tiendra encore, même en interrompant l' assistance de la main, c'est pourquoi cette attitude de travail me choque moins ( à condition qu'à la moindre crispation, le cavalier décontracte en alternant les attitudes : en autorisant du bas et loin au lieu du bas et rond, là par exemple, ça aurait pas été du luxe d'avancer les mains de 15 cms pour trouver la zone de confort pour le travail musculaire) :



Une attitude que je recherche volontairement sur mon pur-sang :


Chanfrein pourtant en-deça de la verticale mais magnifique impulsion verticale, bel engagement, une tension des rênes qui me parait raisonnable au vu de la décontraction de l'avant-main, on voit bien que la main "laisse passer" le mouvement, même si elle impose un certain cadre et une certaine rondeur.

J'ai été obligée de passer par cette étape (en un peu plus bas) pour arriver à l'attitude Pradier, pourquoi ?
Parce que la conformation de certains chevaux ne permet pas de faire autrement. Mon PS et son encolure à l'envers, greffée bas, avec un dos court fait très en montant avait tendance à courir le nez au vent en écrasant son garrot et en se forgeant (preuve que les abdos ne fonctionnaient pas), comme sur le dessin au 1er plan, c'était sa façon de se soustraire à l'effort. Et pour arriver à un bon placement de la ligne du dessus au niveau de la charnière du garrot, il a fallu renforcer les muscles dorsaux de l'encolure, pour le remplir...C'est d'ailleurs un travail qui fait énormément de bien aux PS et trotteurs qui ont eu la ligne de dos raccourcie par l'attitude course.



Enfin, l'attitude bas et rond n'est pas une finalité mais un travail musculaire spécifique et SI elle est pratiquée sans aides coercitives, en variant les attitudes avec des angles raisonnables et en veillant à ce que le centre de gravité soit toujours reculé, elle est respectueuse de la biodynamique du cheval.
Je n'ai parlé ni du rollkur, ni du LDR profond, hein !

Pour ce qui est de l'articulation atlas-axis, on pourrait tout autant dire que l'attitude placer haut, nuque en point le plus haut, MEME avec un chanfrein à la verticale, est tout aussi néfaste !!! c'est d'ailleurs à peu près le même angle de fermeture que dans le LDR...

Le ramener de baucher est d'ailleurs une attitude autant décriée par les ostéos que le LDR. Le garrot s'effondre fatalement et les charnières de la nuque s'usent prématurément...

Edité par magdu84 le 08-09-2012 à 17h57



Jane16

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Posté le 08/09/2012 à 19h54

Mag : je suis d'accord avec tout, et ça me fait bien plaisir de voir quelqu'un qui cherche au niveau mécanique.

Par contre, je ne suis pas d'accord pour le jugement des photos. Je veux dire par là, on peut y voir plein de trucs, mais on ne peut pas se permettre de juger un cheval, un cavalier, une méthode de travail via une photo. C'est un instant T. ça ne correspond donc qu'à une infime partie de la séance de travail.

C'est comme si on me filmait au travail pendant 1h et qu'à côté on prenne une série de cliché en même temps. Sur la série de clichés, 1/4 de photos avec les clients, 1/4 de photos en train de ranger mes rayons, 1/2 photos en train de faire des manip sur ordis. On va alors se dire, elle passe la moitié de son temps de travail sur un ordi. Faux. Puisque la vidéo va montrer tout autre chose. Par exemple : 1/10 de temps sur ordi, 9/10 en rayons/clients. Tu vois ce que je veux dire ?

Le_passager

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Posté le 08/09/2012 à 21h11

Jane je comprends parfaitement ce que tu veux dire mais prenons deux minutes de réflexion : on sait très bien qu'une photo n'est qu'un instant t et que ça peut être très trompeur. J'avais deux photos d'un cheval gris avec son dresseur à pied prises à quelques dixièmes de secondes d'intervalle : sur l'une tu voyais un cheval prêt à agresser son meneur, sur l'autre un cheval posé et attentif.

Mais enfin là c'est différent : tu ne crois pas que Pia qui prône le LDR aurait pu mieux choisir ces quelques photos d'elle et de cavaliers qu'elle met en avant pour leur travail quand tu vois la sienne où le cheval est coupé en deux et sur les épaules et les deux autres que j'ai posté plus avant dans le sujet ? Si ce n'était qu'un instant d'une attitude qui n'est pas représentative du travail qu'elle cautionne elle les aurait mieux choisi. Moi ce qui n'est pas représentatif de mon travail si je dois l'exposer et l'expliquer eh bien je ne le montre pas !

Merci beaucoup pour ton intervention Mag .

Jane16

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Posté le 08/09/2012 à 21h21

Je suis d'accord, et je ne cautionne pas Pia, de toute façon j'aime pas trop sa vision des choses. Je parlais plutôt d'une manière générale ;)

Magdu84

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Posté le 08/09/2012 à 21h26

Evidemment mais à ce fameux instant T, tu peux quand même dire si le cheval travaille juste ou non sur le moment, et pour ma part, c'est l'équilibre (répartition des poids) donc la disponibilité musculaire de l'ensemble du cheval qui me donne cette indication.
Un cheval qui se propulse et non qui se tracte, ça se voit (d'après justement son centre gravité).

Moi je trouve au contraire les photos très révélatrices. Combien d'entre nous ont hurlé d'horreur en se voyant en photo avec une terrible faute de main ou de jambe, un problème d'orientation du bassin ou des épaules etc...Des choses que parfois on ne voit pas en vidéo car des fautes trop brèves, noyées dans le cinétique, justement...

Je re-cite un message que j'ai posté sur l'extension d'encolure, car même un exo réputé bénéfique et sans danger peut se révéler complètement faux et donc néfaste...

magdu84 a écrit le 12/05/2012 à 14h30:


Il faut que le cheval recule son centre de gravité sur les hanches pour que l'exercice soit bénéfique, sinon c'est qu'il précipite et donc se fout sur les épaules...
Je vérifie sur mes vidéos en faisant des arrêts sur image, on repère très bien comment le cheval positionne son centre de gravité.

centre de gravité reculé :




centre de gravité sur les épaules :





Pour le bas et rond c'est pareil, on peut le pratiquer correctement ...ou pas !

L'attitude de ce cheval, à l'instant de la photo ne me choque pas : bonne propulsion, décontraction devant, belle amplitude de l'extension d'encolure, je vois un cheval délié.



Après, si l'attitude est maintenue les 3/4 de la séance, c'est un autre problème. Mais à ce compte là, je suis encore plus choquée par cette attitude là :



Là la charnière du garrot est complètement pétée en 2, et pourtant on a 2 grammes dans les doigts...

Donc en conclusion, c'est pas la hauteur de la nuque ou l'angle tête-encolure sur lesquels il faut faire une fixette, mais l'impression de décontraction générale, et elle dépend de la conformation du cheval (race et modèle) et de son avancement dans le travail...

Jane16

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Posté le 08/09/2012 à 21h29

Encore une fois je suis d'accord. Mais encore une fois je préfére les vidéos !

Après je pense que c'est une question d'oeil. Je préfére regarder 100 fois une vidéo en ralentissant à de l'image par image si nécessaire pour analyser le truc, qu'une photo.

Le_passager

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Posté le 08/09/2012 à 21h37

Sur la photo de Beudant ce qui est surtout choquant c'est l'arrière-main qui là aussi est à la traîne : le cheval n'a pas les hanche abaissée, le rein est creux, la queue qui fouaille.

Un peu de photoshop et voilà ce qui aurait été parfait.



Démonstration faites que même avec une attitude haute et un cheval qui semble placé devant on peut laisser l'arrière-main et le dos à la traîne.

Source : http://www.atelier-equitation-classique.com/wiki/index.php/Piaffer


Edité par le_passager le 08-09-2012 à 21h39



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