Stick "etho" vraiment utile ?

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Loryne_sd

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Stick "etho" vraiment utile ?
Posté le 18/01/2018 à 14h42

Bonjour et BONNE ANNÉE :)
Je m'initie de plus en plus au travail à pied, à l'équitation dite "éthologique" si on peut vraiment dire ça. Et je vois pas mal de monde avec des sticks de communication pour le travail à pied mais est ce vraiment utile ? Ou plutôt un effet de mode ? Le stick de dressage ne peut pas faire l'affaire ? J'ai essayée de me renseigner mais je n'ai pas trouvée de réponse alors je poste ici :) Merci à ceux qui auront pris le temps de lire

Couagga

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Posté le 25/01/2018 à 23h57

bloops29

Je vais te dire ce que tu sais déjà
le dressage c'est le dressage. Une discipline équestre. On le pratique mal ou bien.
L'équitation (art ou science de monter à cheval) peut se pratiquer bien ou mal... Quelque soit la discipline.

L'éthologie (étude des influences de l'environnement sur les comportements) c'est l'éthologie. Il y a surement de bons éthologues et de mauvais. De bonnes études bien conduites et de mauvaises.

Mais il ne peut pas exister une équitation éthologique parce que l'équitation est une interaction sur le cheval et pas une observation scientifiquement conduite. L'éthologue n'agit pas sur le sujet pour modifier son comportement. En revanche comme il fournit une compréhension des mécanismes comportementaux d'une espèce, il permet au comportementaliste de bien connaitre le sujet sur lequel il va agir. Il va permettre au cavalier ou au dresseur (dans le sens "éducateur") de mieux connaitre aussi son sujet et du coup d'adapter ses techniques d'apprentissage et d'utilisation.

L'éthologue est un analyste en quelque sorte. Mais pas un programmateur
Après tu peux bien sûr être éthologue ET cavalier ou comportementaliste.

Dès que tu interviens pour modifier le comportement tu sors totalement de la sphère de l'éthologie. Un outil n'observe pas le sujet. Il n'apporte pas un décryptage objectif de son comportement. Il agit, il modifie, influence.

Je ne sais pas si je suis claire dans la distinction que je tente de faire entre observation sans intervention et intervention

Couagga

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Posté le 26/01/2018 à 00h02

bloops29

je ne te prête aucun jugement. Je te soumets mes questionnements. il n'y a rien de personnel ou dirigé contre toi. Tu as un position différente de la mienne sur ce sujet et je cherche juste à comprendre en te questionnant.

Florestan

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Posté le 26/01/2018 à 10h33

1) je n'aime pas "equitation éthologique"
mais pour le moment en langue française je ne sais pas par quoi remplacer.

2) si je n'aime pas c'est pour des raisons proches du dernier message de Couagga.
Si éthologie est une science, alors c'est quelque chose en construction permanente, remise en cause permanente, avancées permanentes.
Ce qui est en contradiction avec une "methode", "technique" d'apprentissage qui sans ètre complètement figée est tout de même assez définie et ne peut pas varier tous les 6 mois pour s'actualiser des données de la science.

3)la science peut étudier les techniques d'apprentissages.Je ne sais pas si on parle ici alors d'éthologie.
Mais la science peut questionner les techniques d'apprentissage.Telle ou telle façon de faire est-elle judicieuse pour l'élève le cheval comme pour le prof ici l'humain.La technique d'apprentissage est-elle facilement reproductible par l'humain, facilement reproductible dans ses effets sur le cheval.
Ceci peut s'étudier.

4) il n'est pas facile de sortir des conflits d'intérêts.
En principe le scientifique s'il peut étudier les techniques d'enseignements, ben il est scientifique, il ne devrait pas ètre un technicien d'autres techniques d'apprentissage.Et on a bien vu où menait ce conflit d'intérèt avec JC Barey "scientifique" (malheureusement bel exemple de fausse science) étudiant le natural horsemanship, et par ailleurs promoteur défenseur de techniques d'apprentissage de dressage.

d'un autre coté je préfère les conseils (s'agissant de conseils sur le travail du cheval)d'éthologues qui ont des chevaux dans les mains,
j'ai du mal à encaisser les bons conseils d'un scientifique qui n'aurait jamais eu un cheval cabré au dessus de sa tète! Donc j'aime bien la double casquette également.

5) il faudrait parler français mais utiliser quoi: un stick??????? c'est quoi un stick, un baton, une badine stick, what do you say?

6) pendant longtemps le forum a été parasité par des gens qui à chaque question sur l'équitation chuchoteur entonnait le mot ethomagie, nous balançait le pamphlet de JC Barey comme étant scientifique.C'est devenu moins agressif de nos jours, mais oui on peut voir dans la reprise systématique de equitation éthologique, c'est quoi l'ethologie, non tu fais pas de l'étho et c'est reparti comme ce fil 8 pages ou buckyhorsy a raison il n'est jamais question du fond, de on fait quoi avec ce stick????L'equitation étho fait quoi? Je pense que ce n'est pas le bon site pour des gens qui seraient interessés par ce sujet.Et on peut se demander si c'est tout à fait normal.Aussi!

Édité par florestan le 26-01-2018 à 11h00



Gobi

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Posté le 26/01/2018 à 11h18

Votre discussion m’amène à me poser une question : pour qu'on utilise un adjectif dérivé d'un nom pour qualifier quelque chose, il faut qu'il existe un lien entre cette chose et le nom d'origine. je me demande donc quel est le lien entre l'équitation éthologique et l'éthologie ? Si il y en a un je ne le connais pas (je me suis peu penchée sur l'histoire de cette pratique) et s'il n'y en a pas pourquoi ce terme s'est-il imposé en dehors de raisons d'image et donc de marketting (oh pardon de commerce )

Ce débat je l'entends depuis gamine, ce que je constate en creux dans les réactions des gens de cheval ne la pratiquant pas c'est qu'ils se sentent dénigrés : si on revendique que l'équitation dite éthologique se base sur le relationnel et le respect du cheval, en creux ce qui est induit c'est que les autres ne le font pas (ou moins, ou mal ...) ce qui est blessant pour les autres pratiques comptant tout autant de bons pros (et tout autant de charlatan, même de plus en plus).

Vieuxtruc

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Posté le 26/01/2018 à 11h40

Je voudrais revenir sur la question de départ qui est simplement une question d'utilité du stick façon Parelli. Pour être clair, même si je ne suis pas entièrement satisfait par la méthode, je pense que si l'enseignant est dans cette ligne de travail autant prendre le matériel préconisé. Personnellement je ne l'utilise plus depuis la fin des stages effectués parce que je considère qu'il me faut pouvoir travailler le cheval sans aide n'étant pas certain d'avoir toujours le matériel en main lorsque je rencontre un cheval. Je n'ai rien à priori contre ces nouvelles écoles et leurs méthodes dans la mesure ou elles peuvent permettre d'améliorer la condition de beaucoup de chevaux. Autant je ne prétends pas que toutes ces nouveautés seraient néfaste autant je prétends que la majorité de ces méthodes utilisent par moment des pressions psychologiques très conséquentes au point que même l'un des chuchoteurs met en garde contre l'utilisation trop fréquente de certains exercices. J'ai vu chez l'ensemble d'entre eux des chevaux qui ont souffert non de violences physiques mais psychique et tous m'ont affirmé que cela était dû à des élèves qui avaient mal compris leur enseignement. Au même titre on ne peut prétendre que tous les chevaux éduqués selon les méthodes anciennes sont des chevaux maltraités. C'est ce que j'appelle de l'extrémisme. En son temps Baucher a subit des attaques violente ayant créé une nouvelle façon de faire de l'équitation à ce moment on parlait de Bauchérisme, on en parle encore, mais sa méthode dont il ne reste pas énormément de choses s'est fondue dans l'équitation dite classique. Certains la nomme anglaise ce qui ne correspond à pas grand chose vu qu'elle n'emprunte à l'Angleterre que le trot enlevé tout le reste vient directement de l'Ecole de Versailles et de Saumur. La chasse à coures n'étant pas codifiée de la même façon. On utilise des selles Anglaises c'est clair mais la méthode de travail britannique est issue de l'école Française comme celle ci est issue de l'école Italienne. Toutes les écoles européennes ont été interactives. Si donc on veut américaniser la chose ou si comme le fait la Fédération Française d'Equitation on veut introduire en l'occurrence ce qui se fait au Haras de la Cense puisque les autres mouvements ne sont pas reconnues il vaudrait mieux que de parler ''étho'' dire l'Ecole de la Cense dans le mouvement de l'équitation. Ayant pratiqué à un bon niveau l'ensemble des méthodes et ayant été professionnel durant plus de 40 ans ce sont les conclusions aux quelles je suis arrivé. Pourtant je cherche toujours à apprendre car plus je vieillis moins j'ai de certitudes. J'envie ceux qui sont certains d'avoir atteint la vérité absolue, mais leur demande un peu de tolérance.

Couagga

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Posté le 26/01/2018 à 11h50

florestan


Citation :
3)la science peut étudier les techniques d'apprentissages.Je ne sais pas si on parle ici alors d'éthologie.


Il s'agit des sciences cognitives et des sciences de l'éducation.
Qui comme l'éthologie s'appuie sur d'autres sciences plus spécifistes (psychologie, neuroscience, sociologie, etc...)

je rejoins encore totalement l'intervention de gobi

Elicendi

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Posté le 26/01/2018 à 12h07

gobi à la base ces méthodes découlent de l'observation des chevaux sauvages et visaient à reproduire entre humains et chevaux les interactions ayant lieu au sein des troupeaux

Alors certes, c'est un peu galvaudé de prendre des cow boys assis dans un champs pour des vrais scientifiques éthologues, mais c'est l'origine de l'idée, peut-être qu'à l'époque l'éthologie scientifique était aussi quelque chose de très peu connu.


couagga a écrit le 25/01/2018 à 23h33:
@bloops29

mais puisque tu le sais alors pourquoi tu le dis
Ici aussi c'est une vrai question. pas de sous entendu, je cherche vraiment à comprendre
Licol à noeud ou licol en cordelette, du coup maintenant on dit même licol plat pour parler de l'autre. ça c'est clair. Carrot-stick. Il est orange donc c'est plutôt ludique comme nom en plus je trouve

J'aimerais bien comprendre pourquoi ça semble ... compliqué ? dévalorisant ? je ne sais pas... d'appeler ces choses par leur nom Tout simplement


En fait pour moi la réponse est très simple: le nom officiel, "leur" nom, c'est avec "éthologie".

Tu n'es peut-être pas d'accord avec l'étymologie du mot, tu trouves son origine injustifiée, et ça se défend. Oui un autre nom aurait peut-être été mieux (enfin comme dit Florestan: lequel?)

Mais les faits sont là: la manière d'appeler ces méthodes, ce matériel, ces pratiques, c'est l'équitation éthologique. Parce que c'est ce qui est le plus largement utilisé, compris par tous, employé par tous les intervenants.

Si tu as besoin de matériel, tu dois taper dans google XX éthologique.
Si tu as besoin d'un débourrage de ce type, tu dois chercher un cavalier XX

Alors oui on pourrait dire "la cense" mais c'est pas si connu que ça (notamment ici en Belgique), Parelli l'est parfois davantage. Et il y a tous les autres à côté. Equitation étho met tout le monde d'accord.

C'est le nom choisit par la FFE, à tort ou à raison, elle a tranché pour une appellation.

Ce que je veux dire, c'est qu'on peut être d'accord, ou pas, et débattre du bien fondé des choses pendant des pages.
Mais le monde équestre francophone, par l'usage qu'il en fait, a déjà tranché pour l'utilisation de ce terme.

Florestan

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Posté le 26/01/2018 à 12h45

à Gobi (et Couagga qui rejoins Gobi:)
"Ce débat je l'entends depuis gamine, ce que je constate en creux dans les réactions des gens de cheval ne la pratiquant pas c'est qu'ils se sentent dénigrés : si on revendique que l'équitation dite éthologique se base sur le relationnel et le respect du cheval, en creux ce qui est induit c'est que les autres ne le font pas (ou moins, ou mal ...) ce qui est blessant pour les autres pratiques comptant tout autant de bons pros (et tout autant de charlatan, même de plus en plus)."

Cet aspect est essentiel.
Pour les "anciens" tradi français , européens, en effet ils peuvent ètre vexés de s'entendre dire par les tenants du natural horsemanship, nous sommes plus dans le respect du cheval car notre approche dérive du comportement des chevaux.
Or il s'avère que cet aspect est usurpé en effet.
Comme il a été dit se réclamer de la science d'il ya 20 ans, c'est se prendre le risque de se rendre ridicule aujourd'hui.Donc il faudrait dire "équitation d'une certaine éthologie américaine d'il ya plusieurs décennies"
ça fait long.
Et cela est d'autant plus usurpé que comme l'a dit Couagga, une même technique de base peut ètre utilisée de façon douce ou violente.Et il ya quantité de vidéos absolument insupportables que l'on a pu voir, de gens formés à La Cense qui donnaient des coups de pieds.Il ya des vidéos de Parelli monsieur comme madame que l'on n'aimerait pas voir.
Lorsque l'on voit bosser Clinton Anderson ou Chriss Cox ben désolé pas pour mon cheval.Ces gars là veulent faire vite car le temps c'est de l'argent, mais ils font parfois dans un excès de stress pour le cheval.
Ce n'est pas pour autant qu'il faut tout jeter, car on peut bosser autrement.

Si on reprend une des directives qui est la montée en puissance des phases.Le cheval ne répond pas phase 1 tu passes phases 2, si pas 2 alors 3, si pas 3 alors 4.
Cela peut ètre valable pour certains exos, et c'est absolument pas nécessaire dans quantité d'autres exos.
Pour certains exos plutôt que de monter dans les tours, il suffit, et c'est plus facile quand c'est ton cheval, bref il suffit de demander moins, de demander peu, mais de le redemander plus souvent.
Donc les mèmes techniques selon la personnalité du gars qui la pratique peuvent se faire dans un respect du cheval, comme on peut les faire en passage en force irrespectueux.

Bloops29

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Posté le 26/01/2018 à 20h42

En fait, si je résume, j'ai l'impression qu'on est tous d'accord qu'il ne faut pas mettre le même chose derrière le terme "éthologie" et l'expression "équitation éthologique". Qu'on soit pour ou contre cette appellation.
Personnellement, je ne suis ni pour, ni contre, je m'en fiche. Et comme je l'ai déjà dit, je l'utilise dans le langage courant.

Le soucis, c'est que vous prêtez des intentions - fausses, si je ne parle qu'en mon nom - à ceux qui utilisent cette appellation. Il n'est pas question de dévaloriser autre chose, que ce soit une science, une méthode, une discipline ou quoi que ce soit, ni de prôner une quelconque supériorité.

Couagga

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Posté le 26/01/2018 à 20h46


florestan a écrit le 26/01/2018 à 12h45:
Il ya des vidéos de Parelli monsieur comme madame que l'on n'aimerait pas voir.


ben oui, justement, j'en ai vu

Personnellement, je ne souhaite pas me plier à ces appellations. Donc je les contourne comme je peux au maximum. Et je trouve important de continuer à interpeller sur ce qu'est l'éthologie parce que c'est tellement utile et ça remet tellement certaines choses à leur place.

Moi,je trouvais ça bien Equifeel comme nom

Couagga

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Posté le 26/01/2018 à 20h57

bloops29

je ne pense pas qu'on prête des intentions au pratiquants, enfin je ne le vois pas ainsi, mais c'est encore une fois l'appellation qui pose ce problème de séparation entre cette discipline et les autres...
Le seul moment où ça me gêne, c'est lorsque les personnes expliquent des choses comme : j'ai fais de l'équitation "classique" mais je veux respecter mon cheval, travailler en douceur, créer un lien donc je voudrais me mettre à l'équitation "éthologique"...
Et là je ressens la condamnation des autres disciplines. Finalement je me pose la question. Cette personne n'a pas chercher à savoir si il y avait d'autres façons de bien faire en "classique" ? Elle aura cette image désastreuse d'une mauvaise pratique et elle la véhiculera. Souvent renforcé par le discours de celui qui lui vendra son équitation "éthologique", ça servira sa paroisse ... Quelle tristesse


Oui, on est d'accord Bloop29. Je pense que notre analyse de la chose est identique, la seule différence réside dans le fait qu'on accepte ou pas l'usage du mot. Pour certains c'est important, pour d'autres non.

Oubeule

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Posté le 26/01/2018 à 21h01

florestan
Désolé je suis tombé sur ton message et ayant eut la chance de rencontrer J.C. d'avoir également pu travailler ses chevaux avec lui.

Je suis obligé de reprendre parce que tu es dans l'interprétation, il était scientifiques, biologiste chercheur...
Ils connaissaient très bien la mouvance de l'équitation étho et ceux qui la commercialise.

J.C a étudié via des protocoles scientifiques les conséquences physiques sur le cheval de pratique tel que le "join UP" comme bon scientifique, ils défendaient les sciences, le savoir et comme tout. éthologue s'offusquait de recette de cuisine qui ne faisaient que conditionner le cheval.

Il était grand cavalier, éleveur, et quand ils intervenaient auprès de grands écoles ce n'était pas pour prôner, une quelconque équitation autre que la monte par isopraxie.

Tu peux ne pas l'apprécier mais il a dit tout haut ce que tout le monde pensait tout bas et il avait un sacré savoir en plus d'être quelqu'un de très humble.

Oubeule

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Posté le 26/01/2018 à 21h04

D'une manière générale à tous ceux qui pensent que les cowboys observaient et comprenaient les chevaux, je vous conseille vivement de lire John Lyons pour comprendre que cela était totalement différent mais ce dernier n'était pas commercial et très honnête sur sa pratique.

Couagga

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Posté le 26/01/2018 à 21h09

oubeule

Je n'avais pas relevé au moment où on en a parlé mais je suis d'accord avec toi concernant Jean-Claude Barrey. J'ai aussi eu l'occasion de le rencontrer dans 2 stages.

Florestan

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Posté le 27/01/2018 à 09h06

Oubeule, tu as eu raison de rendre hommage à JC Barrey, car une personne ne peut pas se résumer et juger à partir d'un seul texte comme je le fais.
Mais si comme homme de cheval je lui dois probablement le respect, comme scientifique je resterai très critique.
Alors un pamphlet n'est pas un article scientifique publié dans un journal scientifique,
sauf que le pamphlet en question ben il est repris comme une demonstration scientifique de méfaits de l'equitation chuchoteur.
Les premières années où je suis arrivé sur ce site, lorsque je voulais témoigner de mon expérience avec une nana de La Cense (perso je n'ai rien à vendre), ben il a fallu en permanence se prendre ce texte dans les dents.Et j'ai participé avec d'autres à démonter toutes les inepties, amalgames du texte.
Et si je devais écrire un article sur les fausses sciences, ben je crois que j'y mettrais ce texte.
Alors de deux choses l'une ou bien la communauté scientifique des éthologues approuve ce genre d'écrits, et alors cela tire toute l'éthologie vers les fausses sciences. Ou alors on fait de ce texte une simple péripétie de la gueguerre entre différentes méthode d'apprentissage au cheval, et là on arrète de nous bassiner avec ce texte.Il est revenu sur le site il ya quelques jours.
Inutile de nous parler de l'etho chuchoteur est désobligeant pour les anciens tradis,
alors qu'on utilise ce genre de texte,
et que sur ce forum même, personne ne vient relever lorsque les tenants du R+ font de belles phrases comme le R- relève de méthodes violentes.

Édité par florestan le 27-01-2018 à 09h22



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