La position du cavalier

isadanne je suis daccord que ca signifie un problème. Notamment dans le dressage du cheval.
Mais prenons le cas d'un cheval à rééduquer ( mais super mental) ? Un cheval qui a l'habitude d'être porté par son cavalier plutôt qu'eduquer à porter son cavalier? (Le cheval qui a dû supporter (le "poids dans ses rênes ", des eperon qui lui disent davancer sans le moindre discernement à chaque foulée, le cheval qui" doit s'appuyer sur son mors", le cheval placé (pardon emcapuchonné) le cheval qui couvre ses traces mais à laissé les posterieur dans son box?


Je parle bien d'une vraie rééducation, un vrai dressage, pas d'aller plus vite que la musique, les muscles...demandent du temps pour être sculptés bref, je parle de façonner un cheval comme disait un Grand.
Edit. Je viens de lire ta dernière intervention. Donc pour toi, le demi arret est nocif car il ne remet pas le cheval au dessus de ses propulseurs? Mais alors, c'est un "demi arret" si on veut mais du type" p*tain ! Y a l'autoroute à 10 m faut que je m'arrête avant a tout prix!"

Si le cavalier ressent une bouche qui pèse, un cheval qui bascule sur les épaules, qui trébuche, qui ne se tient pas, c’est que les hanches ne font plus suffisamment le job, que le dos à lâché, que les articulations des membres sont passé à minima de mobilité, bref, que la mécanique de la locomotion est déréglée, défaillante,…

Le demi-arrêt sanctionne la bouche. C’est donc aussi incohérent d’aller lui mettre un demi-arrêt que de lui coller un enrênement pour lui faire baisser la tête. Le cavalier doit corriger la locomotion pour remettre le cheval dans les bonnes dispositions et il doit faire cela avec son popotin, son dos, ses jambes, bref, s’adresser à la mécanique d’ensemble.

C’est un peu facile et pas tellement juste à mes yeux de sanctionner la bouche du cheval. On pense que cela le renvoie vers ses hanches… ou pas, en fait. Car il lui suffit aussi de passer un peu au-dessus ou en arrière de la main pour que le cavalier ressent un allègement et se satisfasse à tort de ce qu’il pense être une reprise de l’équilibre.

Le cavalier reste le seul responsable de la qualité de la locomotion de sa monture et donc de sa détérioration. Il y a le souci de la justesse mais aussi la prise en compte de la fatigue du cheval, de ses capacités, tant en terme de réalisation que de durée dans un exercice. Un cheval qui s’affaisse de devant ne le fait pas par négligence de la main. Un cheval correctement assouplit et gymnastiqué il sera en mesure d’offrir un bon contact.

Le demi-arrêt est une action directe sur la bouche et théorisée comme renvoyant le cheval sur les hanches. Si c’était si simple et si systématique nous n’aurions pas besoin de travailler les chevaux sur de multiples exercices pour les mettre en équilibre. En selle, hop quelques demi-arrêts et le tour serait joué.

Pour moi, définitivement, ce demi-arrêt est une sanction. Il peut s’avérer utile à titre exceptionnel mais il n’est pas un outil comme un autre pour mettre le cheval en équilibre. Ce serait comme faire de l’attaque d’éperon la bonne réponse pour plier les hanches lorsque le cheval n’emploie pas ses abdos. Je pense que beaucoup de personnes s’en offusqueraient et trouveraient cela abusif. Et pour pour moi, le recours au demi-arrêt c’est l’attaque d’éperon de la bouche !

liquescence utiliser ça sur le travail d’un jeune….me choque Désolé, j'apprécie beaucoup ton travail par ailleurs mais là, je ne te rejoins pas. Il faut lui apprendre à répondre aux aides de l’assiette, du dos, des jambes pour l’équilibrer durablement. Ensuite le travail de fond c’est la gymnastique régulière du deux pistes, des transitions, des variations d’allures qui vont lui donner les moyens de rester en équilibre.
Le demi-arrêt c’est juste lui dire en permanence NON, NON NON de façon désagréable avec la main. Au final, tu risques au contraire d'obtenir une bouche moins sensible et une nuque en retrait,le développement d'un muscle de résistance dans la partie basse de l'encolure…. Ce n’est que mon opinion, je sais que le certaines écoles prônent ce geste comme s’il était anodin. Je ne partage pas cet avis.

Désolée powlet de faire dévier un peu le sujet, mais ça m'intéresse énormément :)

J'ai du coup mes 2 chevaux qui bossent. Je n'ai pas un gros niveau, et je prends des cours en école de légèreté depuis 2 ans avec mon réformé (1 mois de travail avec mon jeune)
- mon réformé de club, gros passif avec le mors, et construction hyper sur les épaules. Il a tendance par sa morpho à s'appuyer beaucoup. Imaginons qu'il le fasse en séance, comment réagissez-vous ? Transition immédiatement ? 2 pistes ? Ca risque d'arriver hyper régulièrement pour lui... Je vois mes petits arrêts comme une petite "touche" vers le haut, légère et très courte, pour lui dire : attention, ça ne va plus, il faut se tenir un peu.
- mon jeune, cela arrive pour le moment uniquement lors du travail à l'épaule lorsqu'il s'échappe dans ses épaules en dedans. Monté quasi pas, mais bien foutu de base, et éduqué longuement au mors avant de l'utiliser monté. Aucun soucis de contact.

Pour le coup je pense avoir pris le temps de les éduquer, je n'ai jamais cherché un cheval en main car il y a du boulot pour eux avant, pas de ficelle/muserolle...

et bien déja il y a le problème de l'impulsion donc on le règle par une leçon de jambe (pour l'impulsion première)
et le problème d'équilibre, la c'est les exercices de deux pistes, les transitions dont le reculer (très important surtout au début), on construit dans la lenteur, des transitions très rapprochées, et toujours du deux pistes encore et encore. Ne laisser passer aucun déséquilibre .
Pour les chevaux qui s'encapuchonne lever les mains très haut et vers l'avant afin de réouvrir l'angle tete encolure le temps que le cheval quitte son habitude a encapuchonnement. J'ai au travail un cheval de complet qui avait exactement cette habitude le problème c'est réglé en 2 semaines.

Couagga c'est parfait :)

Liquescence il faut prendre ce temps de faire bcp de transitions très rapprochées et aussi de reculer au moindre déséquilibre. Je le re dit une fois de plus le demi arrêt n'est pas une solution, dans aucun cas il ne construit l'avenir.

Il donne l'impression de régler le problème, mais finalement essayez de vous en passez et vous verrez quelle point vous n'arrivez pas a alléger votre cheval sans ça, alors cela prouve pour moi qu'il n'est qu'un cache misère... je suis passée pr la il y a longtemps (j'étais élève de Jean d'Orgeix qui utilisait le demi arrêt) et je me suis rendue compte quand j'ai voulu aborder un travail de dressage plus poussé que mes chevaux n'étaient pas équilibrés come je le croyais. Il m' a fallut travailler et réfléchir a comment m'en passer ... et j'ai fini par trouver :)

Perso je ne le vois pas comme une sanction... D'où ma question sur le terme utilisé en fait. Daim, qui n'a jamais eu qu'une bonne relation avec la main, ne montre pas de signal négatif lorsque, parfois, je peux faire un demi-arrêt (hyper rare avec lui, vs Hercule). Dans ce que je fais, ca serait simplement monter mes mains de quoi, 5cm, pendant une seconde ?
Autant monté il est très chouette, autant à pied j'ai arrêté de bosser en 2 pistes car je suis dans l'impasse actuellement : les EED sont jolies mais dès qu'on part en ligne droite, il s'appuie et du coup, je sais que j'ai énormément de mal à gérer son "échappage". Les demi-arrêts sont une solution..

[quote]@liquescence utiliser ça sur le travail d’un jeune….me choque Désolé, j'apprécie beaucoup ton travail par ailleurs mais là, je ne te rejoins pas. Il faut lui apprendre à répondre aux aides de l’assiette, du dos, des jambes pour l’équilibrer durablement. Ensuite le travail de fond c’est la gymnastique régulière du deux pistes, des transitions, des variations d’allures qui vont lui donner les moyens de rester en équilibre.
Le demi-arrêt c’est juste lui dire en permanence NON, NON NON de façon désagréable avec la main. Au final, tu risques au contraire d'obtenir une bouche moins sensible et une nuque en retrait,le développement d'un muscle de résistance dans la partie basse de l'encolure…. Ce n’est que mon opinion, je sais que le certaines écoles prônent ce geste comme s’il était anodin. Je ne partage pas cet avis.[/quote]
Non mais je trouve ça bien d'échanger dessus justement ! :)
Niveau musculature/assouplissement, il bosse depuis un an quasiment que à pied, donc longe, obstacle à pied, travail à l'épaule et horsemanship, justement pour qu'il se muscle et puisse me porter (je me trouve toujours trop lourde pour lui...).
Il commence à travailler monté réellement depuis 2 mois, à raison d'1/semaine, en gardant le gros du travail à pied. On est à l'aise aux 3 allures, il est très léger dans son pli/contre-pli, on aborde tranquillement l'extension d'encolure au pas et au trot car je souhaite avant tout qu'il s'étende avant d'aborder autre chose. Clairement, le 2 pistes à mes yeux c'est beaucoup trop tôt pour lui monté. On bosse sur des transitions, beaucoup de tournants, figures de manège... Il progresse rapidement mais clairement on est sur un rythme cool niveau travail monté (rarement plus de 20 min).
Monté je ne l'utilise pas du tout en permanence, ça peut arriver disons habituellement max 1 fois durant ce que l'on fait, et à nouveau il ne montre pas que c'est quelque chose de désagréable pour lui. Il a vraiment une bouche juste incroyable vs Hercule...

par contre, peut-être qu'en effet mon utilisation plus importante avec Hercule du demi-arrêt vient de mon manque de compétence dans sa rééducation... C'est bien possible. Mais en attendant, je trouve qu'il a quand même bien évolué malgré cela :)

Mais du coup les jeunes chevaux, il faut bien régler le soucis d'équilibre au début ? Mon jeune débute tranquillement le boulot, pour moi y'a encore BEAUCOUP à faire avant de faire du 2 pistes, du reculer... Mon objectif d'ici quelques mois c'est améliorer son travail en pli/contre-pli, améliorer son galop à droite, et avec de belles extensions tenues principalement (car pour le moment, il le fait avec un bon contact, mais plus difficile de le tenir). Par contre, c'est vrai que les transitions rapprochées je pourrais en faire davantage, tu as raison.

J'imagine pas faire du 2 pistes avec lui actuellement...
Et niveau impulsion il est très tonique dans ses allures

Liquescence justement non, dés les premières séances je travail le deux pistes avec les jeunes chevaux.
Pour moi l'extension est aussi sans intérêt voir complement préjudiciable mais c'est encore une autre histoire :)
et pour améliorer le galop justement il faut du deux pistes et une grande finesse dans les transitions ...
c'est justement a ça que servent les travaux de deux pistes et les transitions a améliorer l'équilibre et donc les allures
et surtout pas de contact constant ça pour moi c'est aussi un véritable problème pour trouver un véritable bon équilibre...

Pour moi le deux pistes n'est pas utiliser dans la plupart des équitations actuelles par manque de connaissance, si tu lis pluvinel par exemple le deux pistes est présent dés le début et chez la Guérinière aussi ...Nuno travaillait le deux pistes chez les jeunes aussi ...

Je suis ce post car je pense aller au Mans avant la fin de l'année
(en espérant régler mes problèmes de position !)

Alors pourquoi, selon toi, le 2 pistes est très souvent peu utilisé dans des débourrages par exemple ? c'est vrai que le 2 pistes pour lui est arrivé "vite" en travail à l'épaule, mais pour le moment non abordé monté (il n'a même pas 10 séances de travail en mors monté). Idem, pourquoi l'extension serait peu utile ? Je l'ai utilisé énormément à pied pour le muscler avant de monter, et je trouve que cela a fait un bien fou à sa morphologie...
Tu préconises de monter des jeunes rênes longues du coup ? Je suis au contact avec lui durant la séance, mais comme il ne s'appuie que vraiment très rarement je ne pense pas que cela gêne son équilibre?

liquescence
J'avoue, même moi qui ne suis pas une grande cavalière, j'aborde le 2 pistes tout de suite.
Avec ma jeune tout juste débourrée je l'avais fait et avais pu constater l'intérêt de la chose !
Avec le cheval que j'ai actuellement, pareil. Bon, lui avait 5 ans quand je l'ai eu, mais cheval de CSO raide comme un bâton, un vrai paquebot, et c'est grâce au travail sur plusieurs pistes qu'il n'est plus du tout le même sous la selle.

Le mieux je trouve, le plus facile pour commencer, ce sont les contres épaule en dedans.

Et il n'y a pas que la souplesse qui vient grâce à ces exercices, je trouve que ça fait monter le dos, donc utiliser les abdos, ça libère les épaules, renforce les postérieurs... bref, tout plein de trucs

ramboderetz
Mes exos d'assouplissement pour le coup c'est plus du travail en pli, contre-pli, placé fléchi droit en les alternant au pas et au trot. Après, peut-être que mon enseignante va me faire mentir et qu'on va aborder ça au prochain cours, qui sait :p
Je me basais sur mon expérience de mon réformé de club, qui avait une vraie problématique de réeducation à la main... Donc on y a passé beaucoup de temps, et l'épaule en dedans est arrivée tard dans l'histoire. Mais c'est vrai qu'au final, je compare à un cheval avec un gros passif :)

Ramboderetz tu as parfaitement raison :)

Liquescence
Pour l'extension d'encolure c'est un problème biomécanique, quand le cheval est en extension il est sur les épaules ça c'est indéniable, de plus il ouvre le rein donc elle rigidifie la ligne du dessus.
L'extension est pratiqué pour tendre la ligne de dos mais helas elle a de mon point de vue de trop nombreux inconvénients. Surtout que s'il y a un bien un étirement qui n'est pas utile c'est celui ci car les chevaux passe une grande partie de leur temps déja dans cette posture durant leur pour manger ....
J'y préfère le travail de deux pistes qui assoit et donc équilibre (ce qui aide a la décontraction et aussi a la souplesse). De plus il tends le ligament supra épineux du garrot vers les hanches et ainsi permet que le dos puisse se soutenir sans les inconvénients de l'extension ... il n'y a dans ce cas aucun inconvénients d'ailleurs :)
Moi sur un cheval qui a un passé lourd encore plus qu'un autre il travaillera en deux pistes justement...

liquescence aucun problème, j'adore quand mes posts dérivent pour parler de technique, je prends des notes

liquescence , tu ne le vois pas comme une sanction mais pourtant s’en est une.
Après, il faut peut-être que tu nous décrives ton geste pour s’assurer que c’est bel et bien un demi-arrêt.

Il faut travailler la qualité du contact, donc le tact de la main. C’est très important. Plus les chevaux ont des bouches posant des difficultés au cavalier (résistance, poids, fuite) plus cela doit conduire le cavalier à élever son niveau de qualité de main. Il faut s’armer de patience et humblement remercier ces chevaux qui vont nous obliger à progresser comme jamais.

2 pistes, 2 pistes, 2 pistes. Il faut en manger à tous les repas. Mobiliser les épaules à fond, assouplir le devant, renforcer le derrière. Le demi-arrêt n’est pas une solution c’est un palliatif. Tant que tu dois sanctionner en permanence la bouche c’est que tu es à côté du problème de fond. En plus c’est un jeun, donc c’est tout à fait normal qu’il soit en difficulté. Il faut le construire par le sanctionner pour son incapacité à garder l’équilibre.

Le 2 pistes n’est jamais trop tôt. Il faut simplement adapter la difficulté. Peu d’angle et des réalisations courtes. Se concentrer sur de l’exécution au pas. Par exemple tu fais des EED sur le petit côté, tu rends les rênes, la moitié du grand côté, tu refais des EEd sur le reste du grand côté, tu rends les rênes sur le petit, etc…tu fais 2 tours de carrière comme ça, tu changes de main, et tu fais pareil… Peu d’angle, concentre toi sur ta justesse, laisse lui le temps de chercher, comprendre, essayer, se perfectionner…. Tu peux imaginer ainsi de multiples combinaisons sur des cercles ou des demi-voltes, des lignes brisées, ou tu alternes des attitudes et les exercices. Le plus important c’est de mobiliser en permanence, varié les exercices, les tracés, donner de fréquentes pauses, encourager… Les chevaux ne s’ennuient pas, on respecte leur temps de concentration, il y trouve une aisance dans leur corps, ça les intéresse.

La figure pour la figure a peu d’intérêt seule, il faut bien identifier ce qui se cache derrière et donc ce qu’il faut perfectionner : rectitude, cadence, incurvation, pli, équilibre latérale et longitudinale.

La rééducation c’est comme l’éducation mais en ++++. On prend plus de temps, on décompose plus la progression et chaque exercice, on y met plus de tact, plus de précision, plus de bienveillance. C’est tout.
Moi, je ne chercherais pas à travailler le pli avant d’avoir un cheval mobile qui commence à céder dans ces côtes. Sinon, lorsque tu voudras le ployer dans son ensemble il se réfugiera dans un faux pli, tu risques de perdre le contrôle de l’encolure….

ladygodiva, il y a le temps du travail et l’urgence vitale. Si pour me sauver la vie et celle de mon cheval, je dois lui mettre la tête à l’envers et lui fouetter la croupe au sang je le ferais ! Après je serais en larmes, choquée, je me mettrais à genoux devant lui en me confondant en excuses mais je le ferais.
Heureusement, le demi-arrêt est un intermédiaire à cette brutalité de l’urgence mais ça reste une sanction de la bouche. Je pense que le rapport au cheval ne doit pas s’accommoder de sanction inutile, surtout dans le cadre du travail et de la recherche de la progression.


vous écrivez trop vite et moi trop longuement, je perd le fil

Sujet hyper interessant !
Je vous rejoins avec mon jeune de 5 ans, lourd et sur les épaules mais avec le travail il le devient de moins en moins.
J'aimerai rebondir sur justement les plis et le travail sur deux pistes. Avec mon coach, des qu'on rentre dans la carriere on fait un tour de piste et on attaque directement le travail: pli, contre-pli, bouger les hanches, les épaules, on le "tort" un peu dans tous les sens sur des cercles. A l'origine il est grand, lourd donc niveau "élasticité", le faire plier dans tous les sens je trouve que ca l'améliore beaucoup pour ensuite entamer sur le travail et la détente. Est ce bon et juste de le solliciter dans tous les sens dès le début ? Pour le moment c'est uniquement au pas qu'on lui demande tout ca. Pas encore pret pour faire ces exos au trot et au galop. Au trot et galop, c'est principalement impulsion, se tenir, respecter les tracés, varier les allures pour le faire bouger et réagir, ect ...