La position du cavalier

pascal.ricardo Merci, cela me fait des pistes supplémentaires à explorer ! Je vais varier les exercices en variant l'endroit où je les demande.
Je vais essayer de penser à la position de mes épaules, mon regard, ma propre décontraction....

mouais... je ne pense pas que cela soit très important en fait. Et observer son cheval c'est aussi recevoir des informations sur ce qu'il vit, à mettre au regard du ressenti...

Mieux vaut avoir le haut du buste bien redressé , les épaules ouvertes et le regard sur les oreilles que le regard loin en étant avachi en selle
c'est comme le "regarde ou tu vas".... On peut bien tourner la tête, si les épaules sont orientées à l'inverse et le poids mal répartie dans la selle ça en fonctionnera pas Et ça on le voit bien souvent.
Finalement, je crois que peu importe où regarde le cavalier et comment il oriente sa tête, tant que le corps est juste. Evidemment, il faut surveiller son environnement pour ne percuter personne

J'ai tout lu, merci pour ces échanges!
Pour le reculer, je suis au début avec ma jument, pour le moment, je me contente d'un report de poids, voire d'un pas au maximum... Je serais curieuse de connaître votre façon de l'introduire chez un cheval en début de travail.

L'importance des épaules c'est un truc que j'ai vite assimilé des les premières eed, les premières étaient laborieuses et à force de chercher j'ai senti la facilité que cela amenait dans l'exercice ! Bah oui, on l'avait dit, regarde dans telle direction, pas tourne tes epaules. Sauf que beaucoup de cavaliers sont tres raides, tu tourne un morceau du bonhomme, tout vient avec ^^. Les profs manquant de précision , on met beaucoup trop de temps à dissocier chaque partie de son corps.
C'est en cela que la pratique de la danse et des arts martiaux m'a, à mon sens, beaucoup apporté en équitation.

Audekr: le simu va chez Marie Nouvian effectivement vers Nice c'est une élève a moi. Elle est super :)
Pour le travail des chevaux ça ne dépends pas des cas, il faut de l'impulsion et de l'équilibre il faut travailler les deux aspects, seulement très très très souvent la plupart des cavaliers faites une confusion entre impulsion et cheval qui court sur ses épaules c'est un problème car ainsi vous casser le travail d'équilibrage ...
Pour le reculer je ne peux rien vous conseiller comme ça sans vous avoir vu a cheval c'est délicat...
pour la position, je ne recommande absolument pas ce que vous propose Pascal.ricardo pour le regard au contraire regardez vos mains et votre cheval par contre tenez vous gainé dans le dos, grandie comme une danseuse et les épaules au dessus des hanches bien verticale.

Liquescence quand tu lève tes mains de 5 cm tu le fais avec énergie ? Avec un genre d'à-coup ?

Ramboderetz si ton cheval descend sa nuque dans le travail (sous le garrot) alors c'est que tu le laisse faire et ce n'est pas le on chemin. En gros c'est dur pour lui certainement de mobiliser ses hanches et son dos alors il essai de mettre son poids sur ses épaules un peu plus pour ne pas se mettre a l'effort.
L’asymétrie est présente chez tous les chevaux (plus ou moins forte je vous l'accorde) par contre si il boite alors la il ne faut pas le monter ;)

Couagga oui comme toujours ;)
effectivement je ne cautionne pas non plus le fait de demander au cheval de tirer vers le bas si ont monte les mains pour moi c'est un nom sens et surtout empêche un véritable rassembler

Lilisondu1741 pour le travail des jeunes chevaux ce que je fais c'est demander peu mais je suis efficace donc les chevaux donnent vite ainsi je peux les récompenser vite. Grace a cela ils deviennent vite perméables et les résistances moins problématiques pour l'impulsion. Mais dans tous les cas il faut veiller effectivement a ne pas enterrer le cheval dans son impulsion en faisant un exercice trop longtemps et surtout sans une véritable bonne réponse de ça part car je vois souvent cela quand les cavaliers apprennent ils ne se rendent pas toujours compte que leurs recherches sont trop longues et laborieuses et éteignent les chevaux du coup au lieu d'avoir l'effet inverse

J'ai un peu lâché mes réponses mais ai continué à suivre ces passionnantes discussions, d'autant que ce sont pas mal de questions que je me pose avec ma DP.

isadanne , merci pour ce temps passé à répondre sur ce topic, ces échanges sont super intéressants ! D'autant que ça reste totalement cohérent avec ce que je continue d'apprendre par ailleurs, et qu'à force de monter seule, les mauvaises habitudes viennent vite.... Notamment ce qu'on rabâche en club sans explication et qu'avec du recul on cesse de chercher à comprendre !

corleone tant mieux si j'ai pu éclaircir certaines choses :)

Bonjour à tous!
Post très intéressant, j?ai cependant une question ;)
Si l?on part du principe que le mors agit sur la commissure des lèvres, le demi arrêt fera de même.
Si, avec un demi arrêt ( qui n?arracherait donc pas 3 dents puisqu?agissant toujours sur la commissure) le cheval comprend que sa nuque ne doit pas être fermée ou qu?il est trop bas, et qu?il remonte son encolure pour ne pas être sur les épaules, ni enfermé, voire les deux; il est obligé de se servir de ses abdominaux pour exécuter la man?uvre il me semble...
Sans utiliser ses abdos, il ne peut pas relever son nez du sol tout en avançant; du coup je comprends mal le problème du demi arrêt « punitif » et de l?extension d?encolure.
Il me semble que le demi arrêt est plutôt «  éducatif «  au même titre que mettre des jambes ou faire une leçon de jambe pour rappeler à un cheval qu?un signal de l?assiette = mouvement en avant.
Non??
Je sais qu?il y a des avis fermés en fonction de différentes écoles, mais je vois tout de même une logique là dedans

clochette11 je suis plutôt dans de ton avis, lorsqu'il sagit d'une action douce, ponctuel, comme une vibration vers le haut :)

clochette11

je vais tenter de te répondre




Tout ça avec juste une petite action furtive et vive de la main ?

Waouh ! Et bien je réitère ma propre remarque : pourquoi n’ utilise-t-on pas dès le débourrage cette action magique qui résout tous les problèmes du cheval monté ! Pourquoi s’embête-t-on avec des exercices compliqués, des combinaisons d’aides, leurs précisons, etc… Puisqu’il suffirait d’un petit demi-arrêt pour obtenir l’attitude, le placer, l’équilibre et l’engagement des hanches et que ce geste ne serait pas désagréable … Pourquoi ?




Si, si : il creuse le dos et/ou traine les pieds, court derrière son équilibre le nez au vent, précipite, tire sur les rênes droit devant lui, … Toutes les difficultés rencontrées couramment par bien des cavaliers. Des options bien moins fatiguantes pour lui, il le comprend très vite. Par contre c’est préjudiciable et ça, il ne peut pas le deviner.

Le geste du demi-arrêt n’a rien de bien agréable. Ce n’est pas une vibration . C’est une action sèche, rapide et courte. Je pense que vous utilisez ce terme de façon inappropriée en fait On peut en nuancer l’intensité mais le geste reste toujours sec, rapide. Il décolle la bouche de la main, c'est tout. Il ne faut pas lui prêter d’autres vertus car tout ce qui peut suivre ce décollement n’a aucune évidence.
Un cheval jeune et pas encore mis sur les hanches ne fera que relever la tête, tout comme un cheval n’ayant pas encore une capacité physique et une disposition mentale pour la mise à l’effort du rein. Si le cheval n’a pas d’abdos, pas de force dans les jarrets, une mauvaise attache d’encolure, une douleur quelconque, une bouche sensible ou de la simple fainéantise il n’y aura aucune raison que cette action directe sur la bouche ait un quelconque lien avec le reste de son corps et lui donne par magie des compétences qu'il n'a pas.

C’est le même genre de fausse route que de penser par exemple que le cadrage des mouvements de tête permette l’abaissement des hanches.

C’est juste de la logique biomécanique pure pour moi, ça ne se résume donc pas à une école ou une autre.
Il faut considérer le cheval dans son ensemble, tout autant en décortiquant la logique « mécanique » de son corps que sa psychologie.
Un cheval qui relève la tête n'est pas obligatoirement en équilibre, tout comme il n'est pas obligatoirement à l'envers.
Un cheval qui abaisse les hanches n'est pas obligatoirement juste, pas obligatoirement décontracté.
Un cheval décontracté n'est pas obligatoirement juste, en équilibre, impulsé.
Un cheval impulsé n'est pas obligatoirement engagé.
Etc, etc, etc...


Aucun geste ne donne une solution à la problématique d'obtenir un travail juste et bénéfique.
Par contre chaque geste envoie un message physique ET psychologique. Pour moi, c'est la connaissance et le choix en toute conscience de chaque geste technique qui oriente toute la relation cavalier / cheval.

Lorsqu’on a pour quête un rapport main/bouche sain, amical, informatif, réciproque le demi-arrêt est un non sens en terme éducatif car il va à l’inverse en produisant un désagrément. La question est quel cavalier veut-on être ? Et à partir de là, chacun fera ses choix techniques. Pour ma part, je ne renonce pas totalement à des actions punitives et désagréables, je le concède sans problème mais je les réserve en réponse uniquement à une action dangereuse que le cheval aurait à mon encontre ou à notre encontre. Comme une mise en danger ou une brutalité. Partant de ce principe, le demi-arrêt n’a donc pas sa place dans mon travail à cheval.

Je reviens sur la question du regard.
Personnellement, je le trouve très important.
Seule, j'ai tendance à regarder la tête de mon cheval, souvent pour vérifier que les sensations que j'ai dans les mains concordent avec ce que je vois. Problème : avec le temps, je n'en ai plus besoin c'est devenu presque un "réflexe". C'est comme le fait de vérifier le pied sur lequel mon cheval galope, alors que je sais pertinemment sur quel pied je suis. Manque de confiance en moi ? en mes sensations ? Peut-être.
Mécaniquement, quand mon regard se baisse, les omoplates sont moins ouvertes, le ventre et le bassin rentrent légèrement... Sur ma jument, ça fait la différence. Ma position joue sur son attitude et sa propre façon de se tenir.
Je l'ai également ressenti sur des chevaux dressés en haute école.
Le regard ne fait pas tout, certes, mais c'est un élément important à prendre en compte dans la position globale du cavalier.

couagga
Merci pour ta réponse détaillée ;)
Personnellement, je n’ai, principalement, que mon expérience avec ma jument, du coup je me base sur les observations que j’ai pu faire, de son débourrage jusqu’à maintenant, où elle commence a bien comprendre certains exercices de 2 pistes.

Je vais essayer de reprendre certaines de tes explications sans que cela ne soit trop confus.
Tu écris que le cheval peut remonter sa tête et se rouvrir en creusant son dos en chargeant l’avant main ou en trainant les postérieurs ( grosso modo)
Ce que je constate, par exemple, lorsque ma jument me tracte en s’enfermant et qu’elle est complètement sur les’ épaules, c’est qu’avec le demi arrêt, elle se redresse, place son encolure plus à l’horizontale, et je sens clairement qu’elle ne pèse plus et ne tracte plus.
Après elle a un bon dos et une encolure naturellement bien orientée, peut être que ça joue, mais en tous les cas, sur la mienne, sur ce point là, ça fonctionne.
D’autant que je l’agremente Toujours d’un « non » ce qui fait qu’elle commence à comprendre dès que je dis non, qu’il faut remonter un peu.
Pour l’enfermeMent, même combat.
Elle a bien compris.
En revanche, en aucun cas on ne m’a enseigné que le demi arrêt ( j’entends bien par là une petite action du poignet vers le haut, sèche et rapide, avec un retour immédiat à une action de main «  neutre et confortable « ) résoudrait tous un tas de problèmes éventuels que nous pourrions rencontrer.
Elle a beaucoup travailler en pli et contrepli pour sa dissymétrie par exemple...
Elle travaille aussi beaucoup en deux pistes, pour l’assouplir et lui faire bouger les hanches, mais c’est Une tendance naturelle, chez elle de s’enfermer même en extension d’encolure.
Je ne sais pas si c’est très clair comme explication
Je ne pense pas que le demi arrêt fasse engager les hanches par un tour de magie en revanche ;)
Petite question:
Comment considères tu les leçons de jambes? Parcequ’avec Un cheval qui n’avance pas, tu ne fais rien
Le stick me dérange au même titre que devoir faire un demi arrêt, mais comment faire si ton cheval est lourd à la jambe, ou carrément qu’il refuse d’avancer:/ ( nous n’avons pas ce problème en revanche ;) )
J’aspire à monter ma jument avec le moins de désagréments pour elle, et le demi arrêt me contrarie autant que l’usage du stick, mais ne est ce pas nécessaire plutôt que de s’engluer dans un comportement dérangeant ou une attitude qui va compromettre le physique de ton cheval?
Je dis ça en toute bonne foi et je lis tes interventions toujours avec un grand plaisir, c’est juste que je me questionne par rapport à mon expérience actuelle qui va plutôt dans le bon sens pour ce problème spécifique ;)
Le demi arrêt n’est pas ma grande passion équestre

clochette11, le demi arrêt n'a pas un effet global c'est tout le problème. Il n'assoit pas le cheval juste le cheval quitte la main. De plus a moyen et long terme il empeche la possibilité du cheval qui s'assoit sur la main... je m'explique. Quand tu resiste au déséquilibre sur un cheval qui a deja un certain métier et est éduqué sans le demi arrêt alors le cheval juste sur fermeture des doigts (même très légère) va abaisser ses hanches et donc trouver un meilleur équilibre global. De plus le demi arrêt crée quoi qu'on en dise des la crispation en réaction a la sanction. Et c'ets vous qui le dites que sur le demi arrêt le cheval contracte ses abdos ... moi je dis que rien n'est moins sur;alors qu'en faisant comme je le décrit la oui c'est sur le cheval ce sert de ses abdos car il a le temps de comprendre comment organiser sont équilibrage dans tout sont corps sans agression de la main
Je me permet d'ajouter que vous n'y voyez pas la logique mais en faite elle est surtout biomécanique. Si vous n'arrivez pas a admettre que mettre un coup dans la bouche n'est pas une agression il va être difficile de nous comprendre :)
Mais a la lumière de ton dernier message, je peux dire que oui le demi arrêt c'est pas bien que oui la leçon de jambe c'est pas génial mais si déja on arrive a éviter un des deux c'est bien :)
Ensuite pour l'impulsion globalement la leçon de jambe doit etre rare ... donc ...
Liquescence, clochette11
Le problème est que votre imagination ne vous permet pas de ressentir ce que vous n'avez pas sentie, donc oui le demi arrêt vous avez senti que ça allégeait vos chevaux seulement vous n'avez jamais senti un véritable équilibrage et du coup on risque de tourner en rond sur les explications du pour ou contre ...
La seule chose que je peux dire c'est que je ne l'utilise pas, j'ai déja expliqué pourquoi et je crois pouvoir dire que j'ai des chevaux dressé :) Donc a minima meme si vous pensez que c'est super le demi arrêt vous pouvez au moins admettre qu'il est possible de dresser un cheval sans ça... et donc de vous interroger sur son utilité véritable

couagga parfaitement ok avec toi :)

J'ai tout lu ! Sujet super intéressant mais qui a pas mal dévié !


Le demi-arrêt, j'ai jamais vraiment utilisé ça ... Enfin surement sans vraiment trop le savoir en cas de "danger", j'ai déjà du le faire, peut-être, surement ... Mais cela ne m'a jamais été enseigné à proprement parler !





Couagga, je rebondis sur ta phrase en gras ... "D'autres réponses moins fatiguantes" ? C'est à dire ? Le cheval va essayer de répondre en "s'économisant" ?


Je monte actuellement une petite jeune de 5 ans (depuis quelques mois), toute verte dans le travail et franchement ... Une vraie bourrique ! Elle a un énorme caractère et j'ai donc du mal à savoir quand elle ne fait pas car elle comprend pas (à cause de moi évidemment) ou quand elle ne fait pas car elle n'a tout simplement pas "envie" ... Et comment justement "lutter" contre ses moyens mis en place par le cheval ?


Et j'en profite pour vous poser une question : pensez-vous que les chevaux puissent trouver nos sanctions "injustes" ? (Pas comme nous on parle d'injustice évidemment ! ) ... Encore une fois, ma petite jeune, lorsque j'utilise le bâton (et je ne l'utilise pas souvent), j'ai pour réponse : un levage de fesses ! C'est tout, je ne me fâche pas plus que ça ... Mais pourquoi cette réponse ?


En y réfléchissant, je devrais peut-être faire un post pour cette patate ! Tellement de questions ... Aaaaaah les jeunes ...

Je n'ai jamais dit qu'il n'était pas possible de dresser sans... De la même façon que j'ai vu des personnes faire un dressage admirable de leur cheval en haute école et sans mors. Je pense être suffisamment humble sur mon équitation pour reconnaître un joli travail fait dans une """autre chapelle""" que la mienne. Je pense aussi que des personnes sont capable de monter sans aucune aide artificielle, etc etc.

Par contre, j'ai l'impression que vous n'arrivez pas à imaginer que oui, il m'est arrivé d'avoir déjà senti un vrai équilibrage et des foulées parfaites avec mes petits chevaux, même s'il m'est arrivé d'utiliser des demi-arrêts (que vous imaginez comme permanents apparemment.... ce qui n'est absolument pas le cas, que je n'imagine pas comme magique par rapport au gros de notre travail - l'alternance de transitions, 2 pistes, changement d'équilibre/attitude, et vu l'évolution de mon réformé de club, elle parle de lui même). Alors certes, on ne fait pas du piaffer brillant et compagnie, je reste à mon petit niveau mais je suis fière de notre progression. Je ne suis pas une grande cavalière et je n'imagine pas avoir l'assiette d'un centaure en 2 ans, ce sera le travail progressif d'une vie. Et mes chevaux ont la gentillesse de me supporter, et vu leur comportement au travail je crois qu'ils le vivent même plutôt bien !
Sinon je ne vois pas pourquoi mon jeune prendrait son mors tout seul, serait toujours de bonne humeur et studieux au boulot, en émettant très peu de signaux négatifs au travail, sans soucis ostéo/shiatsu particulier (ni de tension musculaire...). Il ne donne pas de coup de cul, ne cherche pas à me virer ou autre signal fort négatif, il a une bouche sensible et hyper disponible, il est décontracté tout au long du travail. Et c'est un cheval qui sait que lorsqu'il ne va pas, il peut le dire (et il le fait).

Et désolée, mais je persiste quand même: lorsque, très (trèèèès) rarement, je peux avoir une action ponctuelle vers le haut avec mon jeune simplement pour rouvrir un peu l'angle tête encolure (donc, mettons, une action de 2s sur un ensemble global de séance montée): il reste au contact et suit ma main, il ne fouaille pas de la queue, il ne couche pas les oreilles, il ne contracte pas les mâchoires. Je peux lui demander de s'étendre en avançant les mains, il le fera sans aucun soucis. Chacun ses méthodes de travail clairement, mais j'écoute mes chevaux et mon jeune vit les quoi, 5/6 demi-arrêts (qui sont, à nouveau, pour moi une action très brève vers le haut, que je fais en imaginant vibrer et pas saquer la bouche... ) qu'il a eu depuis son débourrage très bien.
C'est peut-être quelque chose qui ne va pas à tout les chevaux, à tout les cavaliers. Mais je ne parle bien ici que de ma petite expérience avec les miens, parce que je n'ai ni l'envie ni la compétence de faire un traité théorique complet de dressage ;)