Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
Sujet marqué en post-it L'auteur de ce sujet l'a marqué par des "Post-It".


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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Couagga

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Posté le 31/07/2018 à 11h50

en fait dans l'article dont j'ai mis le lien, le dernier, il est bien expliqué aussi que l'éducation positive implique également l'apprentissage du renoncement et la gestion de la frustration.
On propose une alternative plutôt que de sanctionner.

Erell29

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Posté le 31/07/2018 à 11h53

couagga
Désolé, j'ai certainement mal compris. Le fait que tu discutes du fait qu'on pourrait se servir des outils coercitifs équestres au sein même de l'éducation positive me fait me fermer comme une huître. C'est un peu comme ci on demandait en éducation positive canine de continuer à utiliser le collier étrangleur...

Un article de plus intéressant, merci pour le partage !

bloops29 Oui clairement, il faut se donner le temps d'envisager les choses autrement. Parfois, mon cerveau bloque encore et je dois reprendre les recherches et m'inspirer de ce que font les autres pour y arriver...
C'est justement le but de ce post: même si on ne peut pas l'appliquer en permanence (question de temps d'apprentissage humain et de mise en application), partager sur des situations précises peut aider à se lancer à certains endroits sans devoir généraliser au départ !

Cheval_nature

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Posté le 31/07/2018 à 11h55

couagga C'est fou tu sais que vers chez moi je ne connais absolument personne qui travaille comme ça...
J'imagine que la relation à l'homme est complètement différente et le cheval beaucoup plus dans la proposition

Couagga

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Posté le 31/07/2018 à 12h03

Je repense par exemple à une de mes juments qui se bloquait facilement quand je l'ai eu. Elle faisait 10 arrêts le temps de sortir de l'écurie et tout autant pour sortir du manège, en fait elle faisait des stops en quantité un peu n'importe où. Très sur l'oeil, elle se figeait en mode périscope, tendue, scrutant l'environnement. Elle pouvait vite partir en gros stress.

A chaque fois, je m'arrêtais avec elle, je regardais aussi autour. Je revenais à son côté, je lui parlais doucement, la caressais et dès que je sentais qu'elle se décontractait, je reprenais la marche en l'invitant de la voix et en la récompensant. Parfois on faisait juste 5 pas et elle se figeait à nouveau. Je n'ai jamais tiré dessus, taper dessus, crié pour l'obliger à me suivre. J'ai entendu plus d'une fois les remarques "elle se fout de toi", " ne la récompense pas en plus !"
Au fil du temps, les stops étaient de moins en moins nombreux et de moins en moins longs. A présent ils sont anecdotiques et instantanément levés. Elle ne stoppe que pour marquer des choses qui l'inquiètent vraiment. Genre un troupeau de vaches ou une course cycliste !

Je prends compte ce qu'elle dit sans la remettre en cause, je ne la force pas, ne la punis pas.

Kagura37

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Posté le 31/07/2018 à 12h10

J'aime beaucoup ce sujet, c'est également la méthode que je m'efforce au mieux d'utiliser pour ma pouliche.
Par contre je reviens sur le sujet de la récompense, je ne pense pas avoir fait fausse route car je fais en sorte que la récompense vienne toujours à elle et non le contraire lors de ses apprentissages , malgré tout, il lui arrive d'essayer de renifler dans mes poches, voir même d'essayer de me mordre pour voir si j'ai quelque chose en main, elle a donc du associée main = friandise, et malgré mes non, elle continue, je ne sais donc plus comment réagir, m'éloigner de son champ de vision ? Ce n'est pas toujours possible. L'ignorer ?

Couagga

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Posté le 31/07/2018 à 12h11

cheval_nature

oui, c'est une tout autre relation avec le cheval. C'est bien plus long de premier abord, pour ceux qui cherchent uniquement un résultat rapide. Mais sur le long terme, ce qu'on obtient est tellement plus fiable.

erell29 , tu sais, je monte en équitation classique et je comprends que cela peut te sembler antinomique vu tes choix et ta vision de cette équitation mais autour de moi, pour la plupart des cavaliers "classiques" je passe pour une nana qui n'ose pas demander, un peu bisounours etc....
Et pourtant mes juments se montrent bien plus éduquées que pas mal de chevaux soumis au R-, à la coercition et la réprimande, elles sont plus éduquées et avec des personnalités expressives. J'aime qu'elles puissent me dire merde si c'est ce qu'elles pensent. Elles ont simplement appris à le dire sans me mettre en danger.
La mise en danger directe est pour moi le seul moment où je vais avoir clairement recours à la punition. Je ne m'acharne jamais et après, souvent même, si c'est du fait de la situation et non intentionnel de la part du cheval, je m'excuse Je ne sais pas dans ces là comment faire autrement.

Édité par couagga le 31-07-2018 à 12h15



Couagga

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Posté le 31/07/2018 à 12h23

kagura37

Comme je sors aussi de mes poches des mouchoirs, mon téléphone ou autre, si le cheval réclame je lui montre. Et comme ça ne se mange pas, il doit bien renoncer. Des fois ce qui sort de ma poche est mangeable, des fois non. Et c'est plus souvent non comestible que comestible.
Je présente aussi assez souvent devant son nez les objets dont je me saisis pour qu'il les sente avant de m'en servir : cure-pied, brosses, matériel,.... du coup l'intérêt pour ce que je prends diminue, mes poches aussi. Le cheval guette mais ne vient plus au contact.
Et enfin lorsqu'il redemande après lui avoir donné un friandise, je place mes mains bien ouvertes face à lui,verticalement, à hauteur de son chanfrein et non de sa bouche, et je lui dis "c'est fini". Souvent, surtout au début le cheval va venir toucher et sentir les mains et voir par lui-même qu'il n'y a rien à prendre.
SI je remets mes mains dans mes poches immédiatement derrière et qu'il vient y coller son nez, je recommence : mains ouvertes face à lui en disant "c'est fini". 5 fois d'affiler s'il le faut ! Au out d'un moment, il se désintéresse de mes mains même si je les porte à mes poches.

Au fil du temps, il se contente de guetter du coin de l'oeil le geste de mes mains à mes poches sans réclamer.

Édité par couagga le 31-07-2018 à 12h24



Cheval_nature

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Posté le 31/07/2018 à 12h44

Je regrette qu'il n'y ait pas d'endroits dans lequel ces approches soient enseignées (enfin si vous en connaissez dites le moi!). Cela dit c'est à mon avis assez contradictoire avec la "nécessaire" rentabilisation du cheval d'une structure classique.

N'ayant pas de cheval je vais dans un centre équestre, alors je fais avec mon approche autant que possible mais au delà de me faire clairement remarquer c'est très inconfortable de ne pas toujours suivre les consignes des personnes qui sont censées être là pour enseigner...

Cheval_nature

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Posté le 31/07/2018 à 12h45

Je confirme le "c'est fini" fonctionne très bien avec ma chienne !

Kagura37

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Posté le 31/07/2018 à 12h58

couagga merci de ta réponse, c'est aussi ce que je fais, je lui montre et fait sentir tout ce qui sort de mes poches ou ce que j'ai en main, bon le problème c'est qu'elle ne fait pas que renifler les objets que je lui montre, et bon je tiens quand même à mon téléphone portable , je vais persévéré dans cette façon de faire en espérant qu'elle comprenne, je lui dit aussi le c'est finis en tenant mes mains devant elle, mais bon elle essaie de manger mes doigts... c'est pas encore gagné donc !

Kagura37

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Posté le 31/07/2018 à 13h02


cheval_nature a écrit le 31/07/2018 à 12h44:
Je regrette qu'il n'y ait pas d'endroits dans lequel ces approches soient enseignées (enfin si vous en connaissez dites le moi!). Cela dit c'est à mon avis assez contradictoire avec la "nécessaire" rentabilisation du cheval d'une structure classique.

N'ayant pas de cheval je vais dans un centre équestre, alors je fais avec mon approche autant que possible mais au delà de me faire clairement remarquer c'est très inconfortable de ne pas toujours suivre les consignes des personnes qui sont censées être là pour enseigner...


C'est aussi pour cette raison que je me suis éloigné des centres équestre et que j'ai décidé d'avoir mon propre cheval, l'apprentissage enseigné ne correspondais pas à ma vision des choses.

Cheval_nature

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Posté le 31/07/2018 à 13h04

kagura37 Probablement qu'un jour son comportement a payé (sans que tu aie fait exprès bien sûr) du coup elle tente à nouveau... ?

Je fais une formation en éthologie mais scientifique et ils parlaient des étalons mordeurs : il était conseillé de rediriger le comportement dans le cas présent c'était un ballon, en gros dès qu'il a envie de mordre il touche le ballon avec le nez et il a sa récompense... Ça peut être une piste à adapter pour toi que de lui proposer un comportement alternatif plutôt que "ne rien faire" ?

Cheval_nature

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Posté le 31/07/2018 à 13h06

kagura37 Que je te comprend (et t'envie!)...

Cheval_nature

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Posté le 31/07/2018 à 13h12

Voilà j'ai retrouvé une vidéo où on apprend à un cheval à gérer son agressivité contre son voisin de box (4 minutes)
https://youtu.be/o43BVHTf6NE

Note: vous l'aurez compris, je pense que mettre ce cheval au pré avec des congénères et arrêter les graines règlerait davantage le vrai problème... Par contre je trouve que la méthode d'apprentissage est sympa :)

Bloops29

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Posté le 31/07/2018 à 13h15

kagura37 : Les poulains découvrent beaucoup de choses avec leur bouche.

Je pense qu'effectivement, détourner son attention peut être une solution.

Lorsque je sors une friandise, ma jument montre clairement qu'elle l'attend (elle secoue légèrement le bout du nez) mais je ne la lui donne que quand elle a remis sa tête dans l'axe.
Maintenant, elle tourne sa tête du côté opposé à ma main pour bien montrer qu'elle a compris, mais elle secoue toujours son bout du nez. ^^
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