Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Djebeldesierra

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 11/08/2018 à 15h23

Est-ce qu'on peut commencer le clicker avec n'importe quel cheval ? Ou est-ce qu'il faut établir certaines bases avant ?
Est-ce que, pour ceux qui le font, vous avez commencé tout seuls, sans "guide" ? Ça se fait bien ? Ou vous avez rencontré certaines difficultés ? Comment avez-vous fait pour changer vos réflexes/changer votre manière de penser quand vous êtes avec votre cheval ?
Est-ce que le clicker training permet quand même de se montrer comme "digne de confiance" auprès du cheval, dans le sens où il peut être rassuré par notre présence et nous suivre en toute sérénité ? Ou est-ce que la vision est tout autre ?

Flakiss

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Posté le 11/08/2018 à 16h35

J'adore l'éducation positive, mais c'est juste dommage de la limiter au clicker training dans ce post... C'est une méthode parmi tant d'autres de l'éducation positive (et pas celle que je préfère entre nous).

L'éducation positive est tellement plus que ça ! C'est clairement une philosophie de vie et de considération de l'animal (quelqu'il soit), et la volonté d'en faire un collaborateur plus qu'un esclave ou un robot. C'est la prise en compte de son état émotionnel, de sa condition d'être sensible, de sa particularité en tant qu'individu au sein d'une espèce...

Cheval_nature

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Posté le 11/08/2018 à 16h52

djebeldesierra

Alors je n'ai jamais pratiqué le clicker avec les chevaux, mais avec mon chien oui.
J'avais passé une semaine avec un éducateur canin avant qui m'avait déjà entraînée sans mon chien lol

Pour les chevaux, comme les chiens tous peuvent apprendre de cette manière à mon sens (comme les chats, les poules et les dauphins)

Pour moi la première et énorme difficulté est le timing : clicker = bouffe, et au début une fois sur 3 je cliquais trop tôt (je croyais qu'elle allait faire ce que je demandais mais du coup elle arrêtait avant de commencer !) ou trop tard (mouvement déjà finit), et donc je récompensais à chaque fois (c'est le principe : tu te trompe c'est pas sa faute) ce qui rendait l'apprentissage quelque peu fastidieux...

Il m'avait donné une astuce pour ça que je peux te donner en MP si tu veux.

Sinon je te rejoins complètement flakiss mais c'est une bonne manière je trouve de populariser facilement le concept de l'apprentissage en R+... Pour moi ça permet de démocratiser et de faire ouvrir d'autres portes par la suite

Flakiss

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Posté le 11/08/2018 à 17h13

cheval_nature Populariser.... ou rebuter ! Personnellement, bien qu'adepte de l'éducation positive, me balader constamment avec clicker et friandises, ça me soûle (car oui on peut faire de l'éducation positive sans friandise ou du moins pas systématiquement).

R+ n'est pas forcément égal à friandise. Une caresse ou un humain super content peut avoir exactement la même valeur

Tartine88

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Posté le 11/08/2018 à 17h44

Je suis d'accord que c'est vraiment dommage de limiter ce post et l'Education Positive Appliquée à la METHODE du clicker. Non seulement c'est une méthode (et donc elle n'est qu'un élément parmi plein d'autres choses dans l'EP) mais c'est aussi une technique qui peut être annulée, remplacée, modifiée. Et donc ne parler que de ça c'est se limiter !

Personnellement, EP(A) est pour moi une prise en charge globale (et pas générale) du cheval. Donc pour vraiment mettre en pratique l'EP, il faut d'abord avoir des bases en alimentation, en éthologie, en cognition équine, en physiologie équine etc. Ensuite, il faut un maximum de capacité d'observation et d'acceptation sans interprétation "purement" antropo. En gros, je ne vois pas l'EP comme une méthode de dressage du cheval mais comme une prise en charge de l'animal de façon globale et entière, en passant de son mental à son physique à travers le respect de l'environnement, l'adaptation de l'alimentation, du lieu et mode de vie etc. On ne peut rien faire de "positif" quand le cheval est en box 22/24h 5j/7, qu'il ne mange que 3 repas par jour avec principalement (voire uniquement) des céréales. Je caricature mais c'est pour que vous visualisiez VRAIMENT l'idée.

S'arrêter au cliker c'est vraiment se mettre des oeilleres et ne pas voir tout ce que cela implique et ne s'arrêter qu'à un seul aspect du cheval : son dressage !

Cheval_nature

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Posté le 11/08/2018 à 18h22

flakiss Juste une nuance, notamment pour les non-initiés, concernant la caresse (je parle bien de caresse pas de grattage de garrot ou autre endroit type grooming) : c'est quelque chose de neutre voire négatif (McGreevy 2004 pour ceux qui veulent creuser) pour un cheval qui ne connait pas, ça devient positif c'est à dire renforcement secondaire quand c'est associé à un renforcement primaire (bouffe, congénères,...)

Flakiss

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Posté le 11/08/2018 à 18h22

tartine88 Tout à fait ok. Même combat avec le chien d'ailleurs. Combien de propriétaires de chiens se disent en positif car ils donnent des friandises lors de l'éducation alors qu'ils ne le promènent jamais (car il n'en a pas besoin, puisqu'il a un grand jardin...), veulent le dominer ou autres inepties en tout genre ?

Idem pour le cheval, combien de gens se disent aux "méthodes naturelles et positives" car ils donnent des friandises ou ne frappent pas leur cheval, alors qu'ils nous parlent encore de cheval dominant, de hiérarchie, que le cheval est en box etc, etc ?

L'éducation positive est vraiment globale. D'ailleurs, tant chez le chien que chez le cheval, l'éducation positive éduque en fait plutôt le maître, plus que l'animal. Car en éducation positive, c'est au maître de se remettre en question afin d'arriver aux bonnes choses avec son animal, quel qu'il soit !

Il faut d'abord connaître parfaitement son animal et l'espèce à laquelle il appartient (ses besoins, ses codes...) avant de pouvoir se lancer. Et c'est là que le bat blesse puisque ça implique un travail de la part de l'humain, ce qui en rebute pas mal

Édité par flakiss le 11-08-2018 à 18h23



Cheval_nature

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Posté le 11/08/2018 à 18h26

tartine88 flakiss Je suis entièrement d'accord avec vous deux (vraiment) !!
Simplement je pense que même si ce n'est pas parfait c'est un bon début que les gens s'y intéressent et qu'il vaut mieux les pousser dans ce sens plutôt que de voir tout ce qu'ils devraient faire de mieux...quitte à les décourager et qu'ils ne fassent rien.
Y'a un tel travail à faire à mon avis sur le bien être des chevaux que toute démarche qui va dans ce sens est bonne, même si elle ne sera de toute façon jamais suffisante

Flakiss

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Posté le 11/08/2018 à 18h29

cheval_nature Oui sensibiliser c'est bien, mais j'ai juste trouvé dommage que seul le clicker training soit abordé dans ce post qui porte quand même le nom "Education positive équine", ce qui pourrait laisser penser aux néophytes que le clicker training est la seule et unique méthode d'éducation positive.

Si déjà les gens se remettaient en question au lieu de tout mettre sur le dos de la prétendue dominance et en arrêtant de penser constamment que le cheval se moque de nous pour ne pas travailler, la vie serait belle !

Édité par flakiss le 11-08-2018 à 18h30



Cheval_nature

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Posté le 11/08/2018 à 18h33

Oui pas faux :)


flakiss a écrit le 11/08/2018 à 18h29:

Si déjà les gens se remettaient en question au lieu de tout mettre sur le dos de la prétendue dominance et en arrêtant de penser constamment que le cheval se moque de nous pour ne pas travailler, la vie serait belle !


Mais tellement !!! Ainsi que "il fait semblant d'avoir peur" la plupart étant des pros je trouve ça dramatique

Cheval_nature

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Posté le 11/08/2018 à 18h38

flakiss "puisque ça implique un travail de la part de l'humain, ce qui en rebute pas mal" ça aussi je trouve que c'est très vrai, pour tout problème l'humain part souvent du principe que c'est l'autre qui en est la cause (cheval, chien, ou autre bipède !) et comme tu dis dès qu'il s'agit de faire des efforts sur soi, ou rien que de prendre conscience qu'il faut en faire, ça devient très compliqué...

Cherchour

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Posté le 11/08/2018 à 19h03

Et pourtant faire des efforts pour son animal, parfois ça implique de réfléchir de manière plus approfondie sur beaucoup de choses. Et ça amène à faire d'autres changements qui peuvent être bénéfiques pour notre épanouissement personnel, hors relation avec l'animal. Je trouve.

Cheval_nature

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Posté le 11/08/2018 à 19h11

cherchour Je suis d'accord... Pourtant perso c'est parfois plus facile de faire l'effort pour eux que de le faire juste pour moi. Je sais pas si c'est très clair mais en tout cas ils me motivent à me dépasser

Bloops29

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Posté le 11/08/2018 à 23h12

flakiss : Honnêtement, je pense que la récompense alimentaire est plus puissante que la simple caresse ou le simple encouragement vocal dans beaucoup de situations.

Couagga

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Posté le 11/08/2018 à 23h30

L'éthogramme équin, et de bien d'autres espèces sociales, démontre bel et bien l'existence d'une organisation hiérarchique avec des statuts de dominants, de dominés, de leaders

Donc si on veut comprendre et respecter la nature du cheval, il faut considérer ça au même titre que tout le reste.
Le problème relève pour moi plutôt de ce que l'humain met comme subjectivité dans ces mots qu'il associe à des rapports conflictuels, autoritaires, brutaux, à l'exercice d'un pouvoir abusif et unilatéral.
Pourtant la hiérarchie n'est pas obligatoirement une organisation pyramidale avec des supérieurs, des inférieurs, des maîtres et des esclaves, des puissants qui abusent des faibles.
La hiérarchie sociale c'est simplement une communauté organisée dans laquelle chacun a une place précise avec un rôle connu de tous. Cela permet la cohésion du groupe, ça évite l'anarchie, le chaos, la confusion. Chacun est important, chacun a un rôle.

La dominance c'est l'attribution d'un ordre de passage. Dans un groupe de plusieurs individus dépendant tous les uns des autres, lorsqu'une situation nécessite un passage individu par individu, il faut savoir à l'avance qui passe devant qui. Sinon, encore une fois, c'est le chaos, la confusion et cela met en péril tout le groupe.
Selon les espèces, l'organisation hiérarchique et l'exercice de la dominance se manifestent différemment. Chez le cheval, elles sont complexes car selon l'activité, l'absence temporaire d'un ou plusieurs individus d'un groupe, la situation, les rôles peuvent changer. Un même cheval peut donc avoir plusieurs casquettes "au fil de l'eau".
Ces caractéristiques organisationnelles, donc relationnelles sont importantes à connaitre car elles peuvent être utiles pour communiquer avec le cheval.
Dans les interactions entre espèces différentes, on établit aussi des codes organisationnelles, surtout entre espèces sociales, c'est ce qui permet de développer un langage intermédiaire, où chacun apprend un peu du langage de l'autre et s'adapte dans un intérêt commun.


La récompense alimentaire est un moyen de communiquer sans ambiguïté. La satisfaction est immédiate et indéniable.

Édité par couagga le 11-08-2018 à 23h34



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