Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Ardennesacheval

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Posté le 15/08/2018 à 17h34

oui j'ai exactement observé ce que tu dis Couagga !

Couagga

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Posté le 16/08/2018 à 01h38

En fait, il suffit d'exprimer clairement son intention dans son langage corporelle pour que cela suffise. Et je trouve que ce langage clair et juste, tellement familier pour le cheval, est un élément de base dans l'éducation positive. Pas de rapport physique, pas de rapport de force, on peut exprimer déjà clairement le oui et le non, l'incitation, l'invitation, la récompense.

Ardennesacheval

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Posté le 16/08/2018 à 12h12

je trouve aussi, et comme le cheval est bien "long" par rapport à moi, je prends une baguette pour prolonger mon bras :D

Cheval_nature

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Posté le 16/08/2018 à 22h11

Est ce que certains d'entre vous utilisent le renforcement positif à cheval? (Je veux dire uniquement, pas R- et R+ après type action de jambe + caresse)
Si oui vous procédez comment concrètement ? J'avais vu une nana qui faisait ça à la voix + clicker, des pratiquantes ?! (Avec ou sans clicker peu importe)

Ardennesacheval

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Posté le 17/08/2018 à 10h41

moi mon cheval est nickel à la voix mais après apprentissage en R- (jambes et voix --> réponse --> cession et récompense)
maintenant c'est voix = réponse

Cheval_nature

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Posté le 17/08/2018 à 11h04

ardennesacheval Sympa ! Et tu utilise la voix pour avancer / arrêter / tourner ou aussi des mouvements plus complexes type déplacement de hanche ou autre?

Cherchour

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Posté le 17/08/2018 à 13h39

J'utilise beaucoup la voix comme récompense. C'es assez facile pour intervenir rapidement dès que la réponse est bonne.
Je m'en sert aussi pour encourager, rassurer ...

Bloops29

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Posté le 17/08/2018 à 14h20

ardennesacheval : pareil pour moi, + orientation du bassin et du buste pour les mouvements les plus complexes.

Cheval_nature

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Posté le 17/08/2018 à 21h18

Ah ouais sympa de développer son propre moyen de communication avec son cheval :)
La voix je m'en sers aussi pour encourager et rassurer, incroyablement efficace avec certains chevaux, absolument pas pour d'autres... :s

Ardennesacheval

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Posté le 18/08/2018 à 13h43

cheval-nature
pour les allures "basiques" car je ne suis pas assez rigoureuse pour le reste.
Sinon je "parle" en indication : si je fais un bisou = impulsion
si je dis "reste là" = ne pas bouger
Quand je désensibilise ou lui apprend de nouvelles choses ça l'aide à comprendre s'il doit chercher une réponse en mouvement ou si la croquette va tomber car il va juste ... ne rien faire...

Et le "stop" il y est ultra-formaté, si je suis à pieds et une gamine dessus, je peux l'arrêter même du galop en g**lant STOP ! (bon, je précise que c'est pas un fan de vitesse donc il ne demande que ça) hihi

en appui avec du visuel : je mets ma main vers la droite et je dis "par ici" (= tourne là où je mets la main)

"chemin" c'est quand faut pas tourner ni sortir du chemin (ne pas monter sur le trottoir...)

"aspire" (hé oui c'est nul mais sur le coup j'avais rien imaginé d'autre pour les mouvements par aspiration) :s il sait les faire si je tapote la hanche opposée avec ma baguette en disant "aspire" = il rapproche les postérieurs de moi.
On s'en sert que pour l'aligner sur un montoir donc... on ne travaille pas bcp...
Et des fois je me dis à quoi ça sert de passer du temps à lui apprendre ça, ma filleule arrivait à aligner mon âne juste en faisant des gestes désordonnés et se plaignant "non t'es trop loin !" "mais non pas comme ça !" et l'intelligent bourricot comprenait ses gesticulation et se mettait bien !

j'avais envie de lui apprendre à compter , comme les chevaux de débardage, mais je ne suis pas assez rigoureuse.

sinon la voix rassure un cheval :
qui a confiance en toi

qui comprend quel est ton mode de communication "en temps normal" = endroit sécurisé, sérénité, relax
du coup quand tu lui parles dans le feu de l'action, ça a un sens "apaisant" pour lui

qui a été habitué progressivement à des expériences "plus difficiles" et où tu as assuré (le protéger, le guider, le sortir du guêpier, etc) (bref ça va de pair avec la confiance)

Couagga

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Posté le 19/08/2018 à 15h28


cheval_nature a écrit le 16/08/2018 à 22h11:
Est ce que certains d'entre vous utilisent le renforcement positif à cheval? (Je veux dire uniquement, pas R- et R+ après type action de jambe + caresse)
Si oui vous procédez comment concrètement ? J'avais vu une nana qui faisait ça à la voix + clicker, des pratiquantes ?! (Avec ou sans clicker peu importe)


Est-ce qu'on considère que toucher le cheval est un R- ?
Pour moi absolument pas. Le renforcement négatif c'est une stimulation désagréable qui cesse lorsque la réponse est obtenue. Par exemple, faire reculer le cheval en posant la main sur son poitrail (toucher) et lui dire recule ne comporte pas de R-. E revanche, tapoter sur le poitrail avec le stick jusqu'à ce qu'il recule est un R-.
Lorsque ma jambe est au contact, il n'y a aucun raison que cela provoque une sensation désagréable. Si je presse doucement et furtivement le mollet ça ne doit pas non plus être désagréable. Par contre, si je rentre mon talon dans le flanc, oui, je suis clairement désagréable donc c'est du R-.

Ce que j'essaye d'expliquer c'est que la sensation de contact entre nous et le cheval n'est pas obligatoirement désagréable. Et que c'est sur cette nuance que va se jouer la bascule entre une communication kinésthésique basique (dialogue) ou un sollicitation désagréable (conditionnement).

Lorsque je panse mon cheval, il va parfois manifester un rejet de certains contacts et parfois au contraire, il va les apprécier. Il va parfois être dérangé par quelque chose de trop léger et préférer un brossage bien appuyé me demandant même toutes mes forces... Il est donc évident que le contact n'est pas par défaut un R-. Et que ce contact peut même être appuyé sans être désagréable. Tout dépend en fait du type de contact : son intensité, sa durée, la zone sur laquelle il s'applique et encore une fois l'intention et le contexte associé qui vont lui donner un sens.

Une action de jambe peut être un R- ou pas. ça dépend de quelle action de jambe on parle

Édité par couagga le 19-08-2018 à 15h29



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Posté le 19/08/2018 à 18h22

couagga Bien sûr qu'une action de jambe quelle qu'elle soit repose sur un renforcement négatif.

Mais négatif comme tu le souligne signifie juste "retrait", que ce soit de pression, d'inconfort ou de douleur, négatif veut juste dire retrait, par opposition à ajout, il n'y a aucune valeur de jugement là dedans.

La finesse du cheval (et la maîtrise des bons cavaliers) nous permet bien heureusement d'effleurer ou de prendre contact sans avoir besoin de rendre la pression inconfortable ou douloureuse (celle-ci devenant d'ailleurs généralement inconfortable s'il ne répond pas à l'effleurement), et ce contact cesse (normalement) si l'action souhaitée est effectuée. Le cheval a appris que s'il bouge à l'effleurement il n'y aura pas de pression plus forte.

C'est de la communication oui, qui vient d'un apprentissage par renforcement négatif (encore une fois, pas de valeur de jugement là dedans, et négatif ne veut pas - seulement - dire désagréable).

Pour le pansage agréable pour lui : il pousse et la conséquence de son comportement est le confort que tu lui apporte en le gratouillant, c'est du renforcement positif (positif= ajout, toujours pas de jugement de valeur).

Le contact n'est ni du R- ni du R+, c'est uniquement la conséquence d'un comportement qui va induire un retrait ou un ajout de contact qui va en faire respectivement un R- ou un R+

Pounki

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Posté le 19/08/2018 à 21h53


ardennesacheval a écrit le 17/08/2018 à 10h41:
moi mon cheval est nickel à la voix mais après apprentissage en R- (jambes et voix --> réponse --> cession et récompense)
maintenant c'est voix = réponse


LA mienne apres bien des déboires ,a la voix uniquement,renes longues,jamais de cravache ni de stick a pied ou en selle :a gauche ,a droite tout droit:on continue,arret: ho, immobilité: on ne bouge pas ,ou tu mets tes pieds(vrai de vrai) ,trou ,poison empécher la betise: non sec ,recompense c'est bien caresse encolure .Peur : c'est rien je suis là,on y va doucement a pied :attend moi,doucement si trop pres ma bulle

fin de ballade (dernière portion) on va brouter je descend (là elle se met en travers du chemin attend que je descende ,lui passe son licol et réccupère le filet et elle mange

Bloops29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 19/08/2018 à 21h59

cheval_nature : Tout à fait d'accord.
A partir du moment où la réponse du cheval entraîne le retrait de la pression - quelle qu'elle soit -, on pratique le R -.

3ème séance "séparation" pour ma jument.
Pour l'instant, la jument qui part reste dans le visuel de ma jument, mais on l'éloigne de plus en plus. Il n'y a eu qu'un mouvement d'inquiétude de la part de ma jument : elle s'est éloignée de la cible et est partie longer le fil de clôture, au pas, en observant l'autre jument. Je l'ai laissée faire et elle a fini par revenir au trot pour venir toucher la cible.
Tant que j'ai des réactions, même minimes, on n'augmentera pas la distance de séparation (là, je suis au maximum, après on perd la présence visuel).

Édité par bloops29 le 19-08-2018 à 22h19



Cheval_nature

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Posté le 19/08/2018 à 22h25

bloops29 Félicitations!! C'est super, en 3 séances arriver au max du visuel c'est déjà génial
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