Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Ardennesacheval

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Posté le 31/07/2018 à 16h42

certes y a de l’écrémage aussi j'imagine donc choix d'individus qui correspondent et on écarte les branques mais aussi une réelle coopération avec le cheval in fine. on lui fait confiance: jamais d’écart, jamais de tirage au renard, jamais de chichi pour passer dans l'eau ou approcher une barrière ou autre et leurs cavaliers ne passent pas trois plombes au pansage à leur mettre la dernière lotion aux HE pour démêler la crinière, ni à les gaver de bonbons ou de carottes.
ya aussi des méthodes dures.

les chevaux de débardage sont exactement comme tu décris, ils font tout à la voix, savent compter jusqu'à 4, le meneur peut être à 20 m ils vont faire 3 pas à gauche si c'est ce qui leur est demandé.

Mais avant ya un an d'apprentissage au cordeau c a d des saccades sur le mors de culture qui est juste une fine baguette en fer munie d'une gourmette et de longues branches...

et à pied ils obéissent point barre. Tu leur dis reste là, si tu ne viens pas le chercher, le cheval reste là jusqu'à ce qu'il fasse nuit... qu'importe qu'il y ait une jument et un entier côte à côte, d es chevaux inconnus à 1m ils n'ont pas l'idée de tendre le nez pour renifler...

J'en ai attelé un, tout crade, le mec lui arrachait les poils pour enlever la m** collée au ventre, il serrait les dents mais n'a pas bronché, pourtant ça devait lui faire mal de se faire épiler comme ça ! ! ! mais douche = soin = pas bouger donc il ne bougeait pas...

C'est formidable et impressionnant mais le formatage est efficace et ne fait pas ds la dentelle...

moi je préfère un cheval qui me dit "ouille, tu me fais mal, là, doucement !" si je frotte trop fort au pansage... et m'adapter à sa sensibilité... plutôt que d'avoir un cheval comme ça, qui subit dents serrées.

D'ailleurs ils ont rarement un mode de vie adéquat avec leurs besoins...même si j'imagine bien qu'il y a des exceptions!
ici ils font leur journée de travail puis retour au pré (vie en groupe dans les herbages)

Couagga

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Posté le 31/07/2018 à 16h56


lelaitage a écrit le 31/07/2018 à 15h37:




Un cheval qui aime et qui comprend, il fera sans avoir besoin de lui micro-dicter tous les actes du quotidien (rester à l'attache, ne pas mordre, ne pas nous marcher dessus, monter dans le van etc...)



mais je suis pleinement d'accord avec ça et c'est le principe de base de l'éducation positive. Intéresser l'animal.
Lorsqu'on parle de muscler le cerveau ce n'est pas en faire un machine à répéter et enregistrer. C'est en exercer la plasticité.

Le cheval qui comprend qu'il est autorisé à communiquer avec nous en dehors de toute demande de notre part, qu'il est écouté, et valorisé, il devient une vrai force de proposition et offre des choses étonnantes. Il ose et comme cela se passe bien, il ne cherche pas à "prendre le dessus", il ne rentre ni en opposition ni en résistance. La force d'un groupe, pour un animal grégaire, c'est un juste dosage entre la confiance réciproque, l'intérêt partagé et une forme de d'équité. Lorsqu'on se sent écouté on cesse de hurler. On sort alors d'une schéma question/réponse où une seule réponse est autorisée. On propose un truc et les réponses peuvent être multiples.Et le cheval peut lui-même proposer des trucs sans que l'humain de se sente déposséder d'un quelconque "contrôle".
Pour moi c'est l'inverse de la dépendance et de l'infantilisation

Il n'y a pas de gagnant/perdant. Lorsque je gymnastique ma jument, que je la prépare les meilleures conditions possibles pour obtenir une chose et qu'à la place, parce qu'elle le sent bien, elle me donne une belle autre chose, je prends avec enthousiasme sans avoir le sentiment qu'elle n'est pas "obéissante".
je pense par exemple aux transitions pas/trot, en longe comme monté. Le galop est une allure encore compliqué pour nous même si en voie d'amélioration. Lorsque je me m'applique dans mes transitions pas/trot, que la jument est dans de bonnes dispositions et qu'elle part directement dans un beau départ en galop tout en équilibre, sereine, cadencée, franchement je la félicite, je m'en réjouis comme un cadeau et en aucun cas je ne lui signifierai que la réponse attendue était le trot d'une façon ou d'une autre. Elle sait ce qu'elle fait et par la même c'est à moi qu'elle apprend comment la conduire à cette disponibilité au delà ce que je croyais.

Si elle part dans un galop tout moche, je ne la sanctionnerais pas non plus, je demande le trot normalement et on continue la séance normalement. Il n'y a aucun enjeu à être répressif lorsque le cheval se trompe, tâtonne, n'y arrive pas...

En fait, l'apprentissage est réciproque si on se montre à l'écoute.

Lelaitage

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Posté le 31/07/2018 à 16h59

ardennesacheval
Oui tout à fait, je ne nie pas l'existence des méthodes à la dure . j'ai vu pour certains espagnols préparés pour la corrida et effectivement le cheval est lobotomisé et ça fait peur quand on est dessus car rien ne passe, comme si le cheval état vide.

mais on a les même lobotomisés dans certains club en reprise débutant ceci-dit.

Cheval_nature

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Posté le 31/07/2018 à 17h01

lelaitage OK je voyais plutôt des chevaux de CSO en boîte...Après le débourrage en 15 jours... je pense pas que ce soit fait en prenant en compte les limites que le cheval peut supporter...("ne faisons pas de chichis")

Pour moi un animal bien éduqué par la peur (un humain aussi d'ailleurs) il est ultra réceptif, réactif...soumis quoi, donc il est vrai que ça peut être bluffant mais dans mes expériences à moi les expressions faciales/corporelles du cheval parlent pour lui, même si ça peut être subtil...comme on le voit dans la plupart des spectacles en liberté par exemple. Mais je comprend bien l'exemple des chiens de troupeau.

En tout cas comme tu dis les conditions de vie et la sélection appropriée doivent permettre une facilité d'utilisation (pour moi ça reste de l'utilisation mais ça c'est très personnel).

Et il est vrai que la demi mesure est une bonne chose, je suis mitigée : ne pas mâcher toujours le travail pourquoi pas sous réserve que le cheval ait vraiment compris et d'avoir l'assurance qu'il n'aie ni peur ni mal...et de son point de vue à lui pas du nôtre quoi!

Sinon, même si on en a pas les mêmes interprétations, je pense également qu'on sous-estime largement l'intelligence animale! Enfin on en revient doucement mais ça prend du temps...

Cheval_nature

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Posté le 31/07/2018 à 17h08


couagga a écrit le 31/07/2018 à 16h56:

franchement je la félicite, je m'en réjouis comme un cadeau


Que c'est beau ça

Couagga

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Posté le 31/07/2018 à 17h10

cheval_nature

oui, je suis d'accord. ça me refait penser au travail de Danièle GOSSIN. Notamment quand elle raconte qu'un jour elle a formulé une demande orale tout à fait habituelle à sa jument mais que la jument a donné une réponse modifiée. ça l'a surprise et elle a réalisé ensuite qu'elle avait inversé l'ordre des mots par inattention et qu'à priori la jument a probablement proposé une réponse par déduction. Même mots connus mais dans une succession différente. Elle a ensuite pu vérifier que c'était bien le cas.

Couagga

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Posté le 31/07/2018 à 17h12

cheval_nature

c'est ma jument qui est belle et trop forte
Je suis son padawan

Cheval_nature

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Posté le 31/07/2018 à 17h17

couagga oui complètement c'est vrai qu'il y a aussi les incompréhensions... Et aussi les subtilités de leur environnement qu'on ne saisit pas toujours lol (odeurs bruits et autres divertissements)

Bloops29

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Posté le 31/07/2018 à 20h09


kagura37 a écrit le 31/07/2018 à 13h40:


Le problème c'est qu'elle ne découvre pas avec sa bouche, mais plutôt avec ses dents

Il me semble qu'il ne faut pas trop attendre entre la bonne réponse et la récompense, donc attendre qu'elle se détourne pour la lui offrir ne me semble pas la bonne idée immédiate (on récompense le fait qu'elle se détourne, non plus le fait qu'elle a répondu correctement à la demande précédente).


Citation :
erell29
, je vais mettre en place la méthode sur la vidéo que tu partage, je n'ai malheureusement pas de clickers, j'utilise uniquement la voix, va me falloir beaucoup de "oui" .
Sinon la main fermé, elle va me la croquer .

Merci pour vos réponses, ça me donne une piste


Je n'ai pas compris ta réponse ici, en gras.
Tu vas récompenser le fait qu'elle se détourne de la friandise en réalité.

Édité par bloops29 le 31-07-2018 à 20h10



Bloops29

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Posté le 31/07/2018 à 20h27

Pour rebondir sur le sujet des chevaux de travail, il y a aussi, comme tu le disais, une sélection, une prédisposition.
Et, il faut aussi prendre en compte le caractère et le vécu de chaque individu. Tous ne vont pas réagir de la même manière à un même stimulus.

Kagura37

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Posté le 31/07/2018 à 21h02


bloops29 a écrit le 31/07/2018 à 20h09:


Je n'ai pas compris ta réponse ici, en gras.
Tu vas récompenser le fait qu'elle se détourne de la friandise en réalité.


En fait vu que ma pouliche est un peu trop insistante et essaie de fouiller les poches, on me proposait d'attendre qu'elle se détourne avant de lui donner sa récompense, ce qui donnerais =

demande d'un exercice -> bonne réponse -> attendre qu'elle se detourne ->récompense,

alors que normalement :
Bonne réponse =récompense immédiate,

si j'attends qu'elle se détourne pour lui donner sa récompense, je ne récompense donc pas sa première bonne réponse, mais la seconde, d'où l'importance de faire les choses dans l'ordre, je vais donc d'abord me concentrer à lui apprendre à attendre/se détourner avant d'avoir sa récompense.

Je ne sais pas si je suis très compréhensive

Bloops29

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Posté le 31/07/2018 à 21h06

kagura37 : si, si, c'est clair. Justement, tu l'as dit et tu as raison, il faut prendre les choses dans le bon ordre et faire un exercice spécifique dédié à l'attitude face à la récompense.

Ardennesacheval

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Posté le 31/07/2018 à 22h12

Pour rebondir sur le sujet des chevaux de travail, il y a aussi, comme tu le disais, une sélection, une prédisposition.
et ils apprennent jeunes.
Sous la mère le poulain la suit au travail. Les juments suitées vont au bois, pas pour travailler réellement, juste pour être gardées en forme et "former" leur jeune.
avant le sevrage il sait monter dans la bétaillère, n'a pas peur de la tronçonneuse, sait marcher en tous terrains sans s'empêtrer les pattes même dans les mikados de branches. Il a vu, senti, suivi, des grumes accrochées derrière sa mère et il est blindé à ces sensations.

Le débourrage est déjà aux 3/4 fait avant 6 mois !

Bloops29

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Posté le 06/08/2018 à 09h30

J'ai une question pratique pour les connaisseurs.

Une de mes juments, à la maison, déteste rester seule au pré. Elle respecte les clôtures, certes, mais elle n'est pas sereine, s'énerve...etc.
J'aimerais trouver une solution pour l'apaiser dans ces moments-là.

Est-ce qu'à ce moment-là, détourner son attention sur une cible en récompensant quand elle va vers ou touche la cible pourrait être un bon début ?

Lorsque je travaille en liberté, je lui indique des objets qu'elle va toucher pour obtenir une récompense. Je me disais que je pouvais réutiliser le principe pour reporter son attention lorsque la copine part du champ et qu'elle se met à stresser.

Qu'en pensez-vous ? Ou voyez-vous d'autres solutions faisant appel à l'éducation positive ?

Couagga

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Posté le 06/08/2018 à 12h16

bloops29

la séparation temporaire s'apprend. Il faut y aller progressivement. Je ne sais pas si c'est ça le souci ?
Parce que si c'est le fait d'être seule dans un pré, comme mode de vie, on est d'accord que cela est à éviter
Autant un cheval peut comprendre que son copain part et revient et que cela ne posera aucun problème pour lui. Autant la vie seule est une résignation avec des conséquences comportementales.

Je crois comprendre que c'est lorsque tu emmènes une copine qu'elle s'agite. c'est ça ?
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