Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
Sujet marqué en post-it L'auteur de ce sujet l'a marqué par des "Post-It".


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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Flakiss

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Posté le 12/08/2018 à 11h31

bloops29 Tout dépend du conditionnement utilisé, de la sensibilité de l'animal... Ma chienne est totalement insensible à la bouffe, tu peux y aller à la viande crue ou n'importe quoi, elle s'en fiche la plupart du temps elle vient renifler dans ta main et se barre sans le manger. Par contre une super fête la rend plus qu'heureuse !

Je ne dis pas que c'est la majorité des cas mais ça existe et éducation positive ne rime pas forcément avec récompenses alimentaires (et heureusement) contrairement à ce que beaucoup pensent. La réciproque est aussi vraie, ce n'est pas parce qu'on devient un distributeur de bouffe ambulant qu'on fait de l'éducation positive

couagga Je suis d'accord, il existe une organisation sociale chez les chevaux entre chevaux !. Mais il n'y a pas de gêne de la dominance ou de la soumission... Un cheval X va "dominer" Y sur la bouffe alors que ce sera peut être l'inverse sur une autre ressource ou dans une autre situation. Un cheval va être dominant ou soumis sur un instant T, dans une situation précise. Ca n'en fait pas un cheval dominant ou soumis dans l'absolu. C'est juste que dans cette situation, il prend ce rôle là.

Par contre, je suis convaincue (peut être à tord, je ne sais pas, je ne suis pas éthologue) qu'un animal n'exerce aucune dominance envers une autre espèce, tout simplement parce qu'ils n'ont pas les mêmes codes. C'est quelque chose de typiquement inventé par l'humain, un chien, un cheval, un poisson rouge ne cherchent en rien à nous dominer.

D'ailleurs, ça ne nous viendrait pas à l'idée de dire qu'un cheval se montre dominant envers une autre espèce. Pourquoi cela serait-il vrai avec l'humain ?

Pour moi, c'est juste la solution de facilité de dire "mon cheval est dominant" quand il ne veut pas faire un exercice ou montre son mécontentement/incompréhension. C'est tellement plus compliqué de se remettre en question, de se dire que l'animal n'a peut être pas compris (ou pas envie !), de chercher d'autres méthodes pour lui faire comprendre et pour le motiver...

Edit : mot manquant

Édité par flakiss le 12-08-2018 à 11h32



Couagga

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Posté le 12/08/2018 à 12h35

flakiss

nous sommes tout à fait d'accord sur la variation du statut pour le cheval en fonction de l'activité.

Oui, bien sûr pas de gêne. C'est un processus environnemental et changeant.

POur ce qui est de l'interaction inter espèce, elle fait partie de l'éthologie. Aucune espèce ne vit complétement isolée des autres et il me semble évident que cela engendre des organisations communes. Avec des conciliations, des adaptations. La "compétition" dans l'occupation de l'espace, des ressources ne s'arrête pas aux portes de sa propre espèce et de fait, il faut bien qu'il existe un "langage" inter espèces cohabiter.

L'exercice de la "domination" ou du "leadership" en interespèce revêt donc des codes différents

Flakiss

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Posté le 12/08/2018 à 12h41

couagga On est d'accord, chaque espèce n'est pas cloisonnée, et il y a une forme de communication, de conciliation, mais pas de relation de dominance.

Si l'humain doit en venir à soumettre (et donc dominer) son animal pour en tirer quelque chose, c'est qu'il y a indéniablement quelque chose qui cloche.

Tartine88

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Posté le 12/08/2018 à 12h49

Même chez le cheval il n'est pas question de dominance ! Je pense que le choix des mots est vraiment et extrêmement important. La dominance veut dire qu'un individu soumet, contraint et force un autre individu. Chez les chevaux, il n'est pas question de dominance en soi, mais bien d'une hiérarchisation de respect. Le "dominant" est en fait simplement le meneur qui a le rôle de protection, de guide et de conseiller dans le groupe social, pas de soumettre ou d'interdire quoi que ce soit !

Donc parler de dominance entre humains et chevaux.... JAMAIS il ne sera nécessaire d'avoir un lien dominant/dominé. Nous ne sommes pas des équidés mais des homos sapiens qui pouvons vivre en communauté avec les autres animaux mais il n'est pas nécessaire de les soumettre !

Couagga

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Posté le 12/08/2018 à 13h29

tartine88

Non, le sens de dominance tel que tu le décrit est bel et bien celui emprunt de la subjectivité de votre société humaine.

Dominer, en éthologie c'est être prioritaire et ça n'implique pas obligatoirement l'exercice d'une force brutale sur l'autre. Dans toutes les espèces sociales il y a de la hiérarchie et des effets de dominance.

Lorsque ton cheval te bouscule pour accéder à sa ration, il exerce une forme de dominance. Il impose sa priorité. inutile d'aller plus loin pour observer l'expression de la domination.

L'être humain lui aussi est organisé avec une structure hiérarchique et des relations de dominance. Vraiment, il est important de remettre de la nuance dans la façon dont les rapports de dominance s'exercent et d'accepter ça sinon on passe à côté de la compréhension de l'organisation d'une espèce.

Dominer ce n'est pas faire la guerre, humilier, battre, violenter. Même si ces agissements sont des expressions extrêmes de la dominance, elle ne se réduit pas du tout à ça.

Couagga

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Posté le 12/08/2018 à 13h32

tartine88

Citation :
Le "dominant" est en fait simplement le meneur qui a le rôle de protection, de guide et de conseiller


Absolument pas. c'est très anthropomorphique comme analyse. Le dominant est un individu prioritaire. C'est tout.

Edit : je pense qu'il y a confusion entre "chef" et "dominant"... Le dominant n'a rien d'un meneur.

Édité par couagga le 12-08-2018 à 13h55



Couagga

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Posté le 12/08/2018 à 13h50


flakiss a écrit le 12/08/2018 à 12h41:


Si l'humain doit en venir à soumettre (et donc dominer) son animal pour en tirer quelque chose, c'est qu'il y a indéniablement quelque chose qui cloche.


Dominer non pas pour obtenir quelque chose mais pour s'assurer d'avoir la priorité (donc pas de bousculade mais de l'attention). Si on sort du schéma caricatural des coups, de la contrainte et de la force dans l'exercice de la domination, donc que l'on accepte que c'est juste une priorité, on propose alors au cheval une organisation relationnelle qui lui est familière et qui nous est également familière en tant qu'espèce sociale.

Nous sommes des mammifères terrestres, chevaux et humains. Nous sommes aussi des êtres sociaux comme le cheval, et nous, les humains sommes éloignés des prédateurs du cheval domestique, n'en déplaise à certaines modes équestres, parce que justement le cheval est domestique depuis plus de 2000 ans maintenant et que nous ne sommes pas des carnivores. Dans notre éthogramme nous possédons donc déjà des similitudes comportementales qu'il serait regrettable de nier à mon sens.

Lorsque X espèces se retrouvent en compétition autour d'un seul point d'eau, elles s'organisent, par la seule observation, elles évaluent parfaitement qui doit passer en priorité pour éviter les conflits inutiles. des postures, des atittudes suffisent à laisser la priorité ou la prendre. C'est l'exercice de la dominance inter-espèce, à l'interieure de l'espèce on retrouve les mêmes principes.

Il y a bien plus de perméabilité comportementale entre les espèces qu'on ne le pense.
Même un chat, un chien, une poule et un cheval, savent parfaitement s'organiser dans ce type de rapport dominé/dominant sans s’entre-tuer ni se chamailler... Qui passe ne premier, qui cède sa place à l'autre.

Tartine88

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Posté le 12/08/2018 à 14h51

couagga

C'est vous qui interprétez de façon antropo, il suffit d'observer pour se rendre compte que non, le dominant n'est pas prioritaire : Il va faire boire en premier celui qui en a le plus besoin, il va ordonner l'ordre de marche pour laisser le plus vieux devant afin que les autres prennent le rythme du plus faible et qu'ils ne l'abandonnent pas. C'est lui qui va indiquer où se trouve la meilleure nourriture et lui qui va mettre les juments allaitantes à l'écart pour leur permettre calme et sécurité.

Pour ce qui est de la relation humain cheval on est d'accord sur un point : nous ne sommes pas des carnivores DU TOUT, nous ne possédons pas le monopôle et sommes aussi des êtres vulnérables. Cela dit, nous ne sommes pas comme les chevaux et en dehors d'un lien inter espèces, on n'a rien en commun. Les chevaux ne sont pas des êtres sociaux ils sont grégaires : ils vivent en groupe mais PAS en société. L'humain vit en société, avec des lois, des devoirs, des règles sociales strictes et propres à l'humain. La notion de respect chez l'homme n'est pas la même que chez le cheval et la hiérarchie chez le cheval est complètement différentes voire opposée à la hiérarchie chez l'Homme !

Pourquoi vouloir faire de l'Homme un être prioritaire ?? OK, le cheval doit respecter notre espace (par exemple), mais il est de notre devoir de respecter l'espace du cheval aussi. Donc respecter qu'il ne veuille pas être touché à un endroit (lorsqu'il est dit "chatouilleux" par exemple). En fait, l'Homme n'est absolument pas prioritaire et ce qu'on demande au cheval (donc le respect, l'écoute et l'execution) doit aussi se faire chez l'homme. C'est ça, l'Education Positive Appliquée. Ce serait comme dire à un gosse de ne pas manger de bonbons en permanence alors que l'adulte qui lui dit ne fait que ça a longueur de journée. Ou alors dire à l'enfant "arrête de me fixer, ça me dérange", alors que l'adulte fait de même. C'est incohérent, dérangeant et complètement négligeant !

Aussi, vous évoquez le principe de priorité entre espèces autour d'un point d'eau. Depuis quand l'homme, qui est le seul animal à avoir une conscience morale, doit faire partie intégrante des conflits entre espèces sauvages qui ne sont guidé que par l'instinct ? Question paradoxale mais importante : n'a-t-on jamais vu un prédateur laisser sa place à une proie pour lui sauver la vie ou lui permettre de s'en aller ? Les exceptions existent. Dans les deux cas, l'Homme est un animal non pas supérieur mais largement différent car sa conscience morale lui permet de réflechir avant d'agir. Dans l'Education Positive Appliquée c'est vraiment ce qu'on cherche à faire : réfléchir encore et encore avant d'agir bêtement sous le coup de l'émotion ou de l'instinct.


Citation :
Il y a bien plus de perméabilité comportementale entre les espèces qu'on ne le pense.
Même un chat, un chien, une poule et un cheval, savent parfaitement s'organiser dans ce type de rapport dominé/dominant sans s’entre-tuer ni se chamailler... Qui passe ne premier, qui cède sa place à l'autre.


Vous semblez donc vous contredire. La dominance n'est donc pas une question de priorité (et je parlais à la base de "dominance" dans une même espèce et dans un même groupe d'individus) mais une question de relation de respect et d'entraide ! On a voulu faire croire que le dominant chez l'animal était un "tortionnaire" qui ordonnait et interdisait pour se donner tous les droits et toutes les priorités pour justifier le comportement de l'Homme vis à vis de l'animal. Or, cela renvoi à une relation de conflit, de désaccord, de soumission et de mal-être. Rien à voir avec ce qu'on recherche dans l'EPA !

Cheval_nature

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Posté le 12/08/2018 à 18h55

Je confirme la hiérarchie interspécifique n'existe pas, l'humain n'est pas intégré au groupe social du cheval, il n'y a que de bons ou mauvais apprentissages (tout simplement)...

Couagga

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Posté le 13/08/2018 à 11h48

On se vouvoie maintenant ?



Citation :
C'est vous qui interprétez de façon antropo, il suffit d'observer pour se rendre compte que non, le dominant n'est pas prioritaire : Il va faire boire en premier celui qui en a le plus besoin, il va ordonner l'ordre de marche pour laisser le plus vieux devant afin que les autres prennent le rythme du plus faible et qu'ils ne l'abandonnent pas. C'est lui qui va indiquer où se trouve la meilleure nourriture et lui qui va mettre les juments allaitantes à l'écart pour leur permettre calme et sécurité.


je n'interprète rien, j'ai étudié l'ethogramme équin et ce que tu décris ne correspond à rien de réel. Oui, il suffit d'observer, et de lire les éthologues, et d'étudier l'éthologie animale, humaine incluse.


Citation :
on n'a rien en commun. Les chevaux ne sont pas des êtres sociaux ils sont grégaires : ils vivent en groupe mais PAS en société.

Animaux sociaux, ne signifie pas en société mais dont l'organisation repose sur le lien social.... ça fait partie des B A BA en éthologie...


Citation :
Pourquoi vouloir faire de l'Homme un être prioritaire ??


La aussi je pense qu'il y a un souci sur le sens de la priorité ... lorsque 10 personnes passent dans un couloir étroit où une seule peut y circuler de front, il faut bien que les gens passent les uns après les autres... il y a donc un ordre de priorité totalement indépendant de toutes notions de valeurs... une personne après l'autre... donc une qui passe la première, une la seconde, etc... ça ne va pas plus loin;


Citation :
Aussi, vous évoquez le principe de priorité entre espèces autour d'un point d'eau. Depuis quand l'homme, qui est le seul animal à avoir une conscience morale, doit faire partie intégrante des conflits entre espèces sauvages qui ne sont guidé que par l'instinct ?


euh à aucun moment je n'ai prétendu une chose pareille... Il y a énormément d'interprétation dans ton propos. Et tu coup une distorsion énorme par rapport à ce que je dis




Citation :
La dominance n'est donc pas une question de priorité (et je parlais à la base de "dominance" dans une même espèce et dans un même groupe d'individus) mais une question de relation de respect et d'entraide !


Non, l'entraide relève de l'empathie. Empathie qui n'est pas le propre de l'homme.
Le respect s'appuie sur l'établissement de la hiérarchie des relations de dominance (il faut impérativement se défaire de la subjectivité de ce mot et cesser de l'associer à de la violence ou des rapports inférieur/supérieur)

La connaissance des comportements permet d'agir avec mesure en respectant l'espèce avec laquelle on interagit. Nier toute une partie des codes comportementaux ou les interpréter avec subjectivité c'est tout de même dommage.
Dans l'éducation positive il faut respecter justement la nature de notre interlocuteur, donc la connaitre objectivement, pour aller sur des voies de communication qui lui sont familières, en se détachant totalement de toute interprétation.

Je me souviens qu'au tout début où j'ai commencé à étudier l'éthologie, j'étais heurtée par certains mots et ça a troublé longtemps ma lecture des textes. Au fil des lectures et des discussions avec des pros, j'ai pu comprendre mon erreur d'interprétation et depuis, je suis bien plus sereine avec ces mots. Dominer, hiérarchie, récompense, conception, intelligence,.... je ne les place plus dans le contexte de la société humaine et des vécus affectifs. Je les prends pour ce qu'ils sont et pas pour ce que j'y mets derrière.

Édité par couagga le 13-08-2018 à 11h51



Couagga

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Posté le 13/08/2018 à 12h22

tartine88

je reviens sur ça

Citation :
Cela dit, nous ne sommes pas comme les chevaux et en dehors d'un lien inter espèces, on n'a rien en commun


Evidemment nous ne sommes pas des chevaux. Mais nous avons pourtant bel et bien des points communs et pas des moindres.

Nous sommes des mammifères. Et cela implique plus qu'un simple mot. Nous partageons bien des comportements liés à ça. Nous sommes aussi des animaux néoténiques. Nous sommes aussi des animaux sociaux.

Ces trois grandes caractéristiques impliquent des bases comportementales partagées.
Pour moi, il est évident que l'éducation positive, ou même toute interaction avec une espèce, avant même d'avoir un objectif éducatif, nécessite d'abord la connaissance la plus objective possible de cette espèce et son respect.

Édité par couagga le 13-08-2018 à 12h25



Tartine88

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Posté le 13/08/2018 à 12h27

couagga

Oui l'homme est un animal social. PAS LE CHEVAL. C'est important de le savoir. Le cheval est grégaire et vis dans une communauté, pas dans une société.

Ensuite, les similitudes entre espèces ne justifient en rien d'un comportement de soumission, de dominance.

Ardennesacheval

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Posté le 13/08/2018 à 12h42

il suffit d'observer pour se rendre compte que non, le dominant n'est pas prioritaire : Il va faire boire en premier celui qui en a le plus besoin, il va ordonner l'ordre de marche pour laisser le plus vieux devant afin que les autres prennent le rythme du plus faible et qu'ils ne l'abandonnent pas. C'est lui qui va indiquer où se trouve la meilleure nourriture et lui qui va mettre les juments allaitantes à l'écart pour leur permettre calme et sécurité.
chez moi je ne vois rien de tel.
Mon cheval est dominant, s'il a soif les autres sen poussent devant lui pour qu'il boive en premier.
Si je pose un seau devant lui, personne n'y met le nez !
Il n'ordonne aucun ordre de marche, chacun se met là où il veut.
(par contre, quand il vivait avec des vaches, il se mettait derrière pour leur mordre les jarrets si ça n'allait pas assez vite)
Il n'indique pas où se trouve la meilleure nourriture, il l'engloutit.

Lorsque X espèces se retrouvent en compétition autour d'un seul point d'eau, elles s'organisent, par la seule observation, elles évaluent parfaitement qui doit passer en priorité pour éviter les conflits inutiles. des postures, des atittudes suffisent à laisser la priorité ou la prendre. C'est l'exercice de la dominance inter-espèce, à l'interieure de l'espèce on retrouve les mêmes principes.
et ce que j'observe aussi : les chevaux (même shet !) virent les vaches l'abreuvoir, tandis que l'âne leur laisse la place et attend son tour.

Pourquoi vouloir faire de l'Homme un être prioritaire ??
parce qu'en tant que responsable juridique on doit garder le contrôle de l'animal... en toutes circonstances.

mais une question de relation de respect et d'entraide ! On a voulu faire croire que le dominant chez l'animal était un "tortionnaire" qui ordonnait et interdisait pour se donner tous les droits et toutes les priorités
Mais non... Le dominant n'est pas un tortionnaire, il prend le premier sans être contesté.
une fois qu'il a bu, il laisse la place aux autres.
Si c'était la dernière goutte d'eau dans le désert, oui cela l'assure de ne pas crever de soif et de transmettre ses gènes "survivor" pour que l'espèce perdure.
Si c'est dans l'abreuvoir du pré rempli 2 fois par jour, les autres boivent chacun leur tour jamais un dominant ne les en empêchera juste pour les emm**

il n'ordonne et n'interdit rien !

Or, cela renvoi à une relation de conflit, de désaccord, de soumission et de mal-être
et dans un groupe stable, la hiérarchie est établie, il n'y a pas de conflits, désaccords, soumission ni mal-être, ils sont comme une famille.

Quant au leadership les études du haras d'Avenches tendent à montrer que c'est les autres chevaux qui en suivent un autre, par opportunisme, il n'y a pas "un" leader mais si un cheval va boire, tous ceux qui ont soif y vont avec lui... il se retrouve devant sans l'avoir "voulu"

edit fautes de frappe

Édité par ardennesacheval le 15-08-2018 à 17h32



Couagga

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Posté le 13/08/2018 à 12h45

tartine88

Grégaire ET social.

Quelques références parmi d'autres : Desmond Morris; Marthe Killey-Worthington, Jean-Claude Barrey, Michel-Antoine Leblanc, Martine Hausberger, ....

Le cheval ne fait pas que suivre ses congénères, il établit des liens sociaux, il suit les règles sociales du groupes, il les apprend dès sa naissance et peut en apprendre tout au long de sa vie.

Couagga

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Posté le 13/08/2018 à 12h56

ardennesacheval

absolument

Dans tous nos groupes de chevaux, les plus vieux ne passent jamais en premier, et ils se font écarter lorsque les autres vont boire... Ils boivent après, même s'ils avaient eu l'idée avant ! En revanche, quelle que soit la place hiérarchique ou l'âge, dès qu'un des membres du groupe est en difficulté, la plupart du temps, les autres "s'en inquiètent", et s'il manque il est appelé... Parce que peu importe son ordre de passage, il fait partie du groupe, il est important pour la cohésion, il a des liens affectifs et sociaux.

Petit ajout pour monter que la dominance n'est pas un rapport de force physique constat. lorsque les chevaux boivent ensemble en même temps. Le premier qui boit reste un dominant. Les dominés vont venir doucement s'installer en même temps que lui avec prudence pour s'assurer de son accord. Si un dominant arrive alors que des dominés boivent, en fonction des affinités, il esquisseront un retrait pour laisser leur dominant prendre place ou relèveront carrément la tête pour y revenir dès que leur dominant y aura mis la sienne. Sans baston, sans tension....

Une fois le groupe organisé, les comportements de dominance sont peu ou pas visible parce que tout le monde sait exactement où il se situe par rapport aux autres.

Édité par couagga le 13-08-2018 à 13h03



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