Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
Sujet marqué en post-it L'auteur de ce sujet l'a marqué par des "Post-It".


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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Erell29

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Posté le 31/07/2018 à 13h19

kagura37



Dans cette vidéo, il y'a en grande partie la démarche pour éviter la fouille des poches et l'envahissement de notre proxémie.

Avec ma jument, je rajoute l'exercice: Je lui tend ma main fermée avec une récompense à l'intérieur. Tant qu'elle fouille, pousse ma main, il ne se passe rien, dès qu'elle écarte la tête, ma main s'ouvre.
Elle a compris avec le temps que ma main donne et s'ouvre que sous certaines conditions.

Erell29

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Posté le 31/07/2018 à 13h33


couagga a écrit le 31/07/2018 à 12h11:
@cheval_nature

oui, c'est une tout autre relation avec le cheval. C'est bien plus long de premier abord, pour ceux qui cherchent uniquement un résultat rapide. Mais sur le long terme, ce qu'on obtient est tellement plus fiable.

@erell29 , tu sais, je monte en équitation classique et je comprends que cela peut te sembler antinomique vu tes choix et ta vision de cette équitation mais autour de moi, pour la plupart des cavaliers "classiques" je passe pour une nana qui n'ose pas demander, un peu bisounours etc....
Et pourtant mes juments se montrent bien plus éduquées que pas mal de chevaux soumis au R-, à la coercition et la réprimande, elles sont plus éduquées et avec des personnalités expressives. J'aime qu'elles puissent me dire merde si c'est ce qu'elles pensent. Elles ont simplement appris à le dire sans me mettre en danger.
La mise en danger directe est pour moi le seul moment où je vais avoir clairement recours à la punition. Je ne m'acharne jamais et après, souvent même, si c'est du fait de la situation et non intentionnel de la part du cheval, je m'excuse Je ne sais pas dans ces là comment faire autrement.


Ton premier message et tes messages précédents m'ont mis dans la confusion concernant ton positionnement, autant pour moi dans ce cas et j'en suis désolée. Je comprend tout à fait qu'on doit te faire passer pour une hippie des bacs à sable.
On me demande régulièrement à quoi nous servent nos 6 chevaux puisqu'ils ne font rien, je suis la hippie des bois

Pour reprendre ton message précédent:

Le toucher, c'est du peau à peau. Ce n'est pas une force mise contre une autre, ce qui est souvent le cas dans le monde équestre. D'où aussi ma position différente sur la notion d'espace péri-personnel (bulle, proxémie) souvent utilisé pour repousser le cheval et le mettre à distance, je trouve pour moi que ce n'est pas la bonne posture.

Kagura37

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Posté le 31/07/2018 à 13h40


bloops29 a écrit le 31/07/2018 à 13h15:
@kagura37 : Les poulains découvrent beaucoup de choses avec leur bouche.

Je pense qu'effectivement, détourner son attention peut être une solution.

Lorsque je sors une friandise, ma jument montre clairement qu'elle l'attend (elle secoue légèrement le bout du nez) mais je ne la lui donne que quand elle a remis sa tête dans l'axe.
Maintenant, elle tourne sa tête du côté opposé à ma main pour bien montrer qu'elle a compris, mais elle secoue toujours son bout du nez. ^^


Le problème c'est qu'elle ne découvre pas avec sa bouche, mais plutôt avec ses dents

Il me semble qu'il ne faut pas trop attendre entre la bonne réponse et la récompense, donc attendre qu'elle se détourne pour la lui offrir ne me semble pas la bonne idée immédiate (on récompense le fait qu'elle se détourne, non plus le fait qu'elle a répondu correctement à la demande précédente).


Citation :
erell29
, je vais mettre en place la méthode sur la vidéo que tu partage, je n'ai malheureusement pas de clickers, j'utilise uniquement la voix, va me falloir beaucoup de "oui" .
Sinon la main fermé, elle va me la croquer .

Merci pour vos réponses, ça me donne une piste

Erell29

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Posté le 31/07/2018 à 13h44

Si elle essaye de croquer ta main, tu l'enlèves et tu pars quelques mètres plus loin, tu attends quelques secondes et tu reviens.

Tu as raison de vouloir faire par étape, félicite à la voix + récompense quand pour toi elle se met à distance. n'hésite pas à récompenser l'intention qui précède l'action réelle, ça peut l'aider à aller sur le chemin !

Lelaitage

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Posté le 31/07/2018 à 13h55

Cette approche est forcément un pas en avant qui permet de s'éloigner de la maltraitance et de l'inutile communication par la violence. et en cela elle est louable.

Toutefois je trouve qu'encore une fois on reste dans la vision du cheval 'infantilisé' limite neuneu. en effet le pauvre parqué dans des prés qu'il connait par coeur avec pour seuls stimulis des approches qui, quelles quelles soient, finalement gardent en but d'obtenir un conditionnement, ou en tous les cas des réponses "binaires".
le cheval dépend de nous et on ne l'encourage pas à se prendre en charge.

Bizarrement c'est dans l’équitation de travail ou du moins dans des pays où le cheval est encore utilisé pour le travail que j'ai trouvé des chevaux "partenaires" sur lesquels on se repose pour prendre des décisions, qui savent ce qu'ils font et ont leur propre jugement. On recherche alors des personnalités qui correspondent au travail demandé et ça roule quasi tout seul.

Dans une certaine mesure, on le retrouve aussi au haut niveau sportif, ce fameux "sens de la barre", cette niak que certains chevaux ont et oui ils aiment ça et savent ce qu'ils ont à faire et c'est d'ailleurs cette "intelligence" qui fait d'eux des "winners". C'est très paradoxal en effet, mais je pense qu'il y aurait des choses à prendre et à intégrer dans l’éducation positive. Se détacher du cheval-poulain. D'ailleurs dans la première intervention un de "F" est le jeu alors que le cheval adulte non-infantilisé ne joue pas.

je trouve que c'est un aspect assez peu décrit dans les études éthologiques d'ailleurs: l'intelligence du cheval et sa propre maturité.

Djebeldesierra

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Posté le 31/07/2018 à 14h34

lelaitage Le "fun" n'est pas un jeux, c'est de l'amusement/du divertissement. En tous cas dans son sens propre en anglais.

Couagga

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Posté le 31/07/2018 à 14h58

lelaitage

comme quoi, d'une personne à l'autre, le ressenti peu être bien différent
Pour moi, c'est tout l'inverse. l'éducation positive amène le cheval a réguler lui-même ses comportements, à être aussi force de proposition, dans le dialogue. plus le cheval est écouté et en fait l'expérience concrète, plus il va communiquer spontanément et développer une forte capacité d'auto-apprentissage.

Comme l'a dit Erell29, je crois, le cerveau est un muscle et plus on le sollicite plus il performe. le conditionnement primaire pour obtenir la seule obéissance et la passivité ruine toute volonté d'un acte spontané.

En apprentissage il existe le socio-constructivisme qui a pour principe, grosso-modo de faire de l'apprenant son propre professeur à travers des méthodes participatives. Pour moi l'approche par l'éducation positive va exactement dans ce sens et c'est tout le contraire de la dépendance.

La gniak du winner est l'apogée d'un conditionnement et d'une préparation physique "réussis", du point de vue d'un compétiteur. Certainement pas d'une autonomie à mes yeux.

erell29
pas de souci, merci pour ton message.

Couagga

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Posté le 31/07/2018 à 15h02

kagura37

je pense que si tu multiplies les expériences où il se retrouve à croquer un mouchoir en papier, son cure-pied ou tout autre matériel , il va finir par ne plus y aller avec les dents c'est le principe du renoncement.

Pour renforcer le processus, tu peux aussi limiter le plus possible l'usage des friandises et le plus possible les déposer au sol plutôt que de les donner directement.
Je suppose que tu donnes des carottes, pommes ou autres parfois, peut-être en fin de pansage, fin de journée ou après une séance de travail... Si tu le fais, il est important de les déposer systématiquement au sol et jamais les donner en main.

Cherchour

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Posté le 31/07/2018 à 15h08

lelaitage Je ne suis pas forcément d'accord avec la notion de jeu. C'est un peu comme pour nous quand on apprend, on peut être conditionné à apprendre par cœur en lisant/écrivant. Mais ça ne nous amènera pas à la réflexion.
On peut tenter de trouver des méthodes pour rendre ces révisions plus motivantes (donc plus fun), et les intégrer en les analysant, ce qui donnera plus de résultat. Chez moi en tout cas.
Mais pour autant on ne joue pas vraiment.

Par contre je trouve très intéressante (et vraie) ta remarque sur les capacités d'initiative des chevaux de travail.

Édité par cherchour le 31-07-2018 à 15h09



Lelaitage

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Posté le 31/07/2018 à 15h37


couagga a écrit le 31/07/2018 à 14h58:
@lelaitage
Comme l'a dit Erell29, je crois, le cerveau est un muscle et plus on le sollicite plus il performe. le conditionnement primaire pour obtenir la seule obéissance et la passivité ruine toute volonté d'un acte spontané.

En apprentissage il existe le socio-constructivisme qui a pour principe, grosso-modo de faire de l'apprenant son propre professeur à travers des méthodes participatives. Pour moi l'approche par l'éducation positive va exactement dans ce sens et c'est tout le contraire de la dépendance.


je suis entièrement d’accord avec la phrase en gras mais je trouve que justement l’éducation positive telle que décrite ici n'y est pas. c'est une réponse pour une situation, rien de globale. Ca ne rend pas le cheval autonome.


couagga a écrit le 31/07/2018 à 14h58:
@lelaitage
La gniak du winner est l'apogée d'un conditionnement et d'une préparation physique "réussis", du point de vue d'un compétiteur. Certainement pas d'une autonomie à mes yeux.

Bah justement, non ce qui fait la différence c'est l'envie du cheval et l’osmose/confiance avec son cavalier. Y a pas que au haut niveau mais là c'est le truc en plus qui se voit. Alors pas pour tous évidemment. mais ça se détecte le sens de la barre très tôt et l'envie aussi. y a des chevaux qui aiment ça.
Je pense que il y a aussi une part de génétique aussi ou de caractère mais celui-ci est aussi forgé par les expériences du cheval.

Un cheval qui aime et qui comprend, il fera sans avoir besoin de lui micro-dicter tous les actes du quotidien (rester à l'attache, ne pas mordre, ne pas nous marcher dessus, monter dans le van etc...)

je peux pas expliquer (ou j'aurais ma méthode et mon bouquin pour me faire des c. en or) mais je constate que les chevaux de travail, c'est un autre mental et une autre autonomie que nos chevaux et ils y passent pas 100ans pour les faire. alors certes y a de l’écrémage aussi j'imagine donc choix d'individus qui correspondent et on écarte les branques mais aussi une réelle coopération avec le cheval in fine. on lui fait confiance: jamais d’écart, jamais de tirage au renard, jamais de chichi pour passer dans l'eau ou approcher une barrière ou autre et leurs cavaliers ne passent pas trois plombes au pansage à leur mettre la dernière lotion aux HE pour démêler la crinière, ni à les gaver de bonbons ou de carottes.

Cheval_nature

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Posté le 31/07/2018 à 15h51

lelaitage je me trompe peut-être, mais à mon sens les chevaux que tu décris sont juste particulièrement bien conditionnés (robotisés ?), avec des capacités physiques bien exploitées, et bien desensibilisés pour l'exemple de la douche... Encore une fois c'est mon avis mais j'y vois juste des outils qui ont été bien réglés (enfin dans la manière dans laquelle on les considère)...
D'ailleurs ils ont rarement un mode de vie adéquat avec leurs besoins...même si j'imagine bien qu'il y a des exceptions!
A ce propos j'ai le sentiment qu'on confond souvent envie / motivation / conditionnement / peur.

Sinon je suis complètement d'accord pour la partie capacités cognitives individuellez du cheval peu prises en compte, je pense que la voie est peu explorée car variable et difficile à mesurer via des tests standardisés (quoi qu'ils l'ont bien fait pour le tempérament), et surtout qu'il y a un risque de dénaturation des résultats en "il fait exprès de se foutre de moi parce qu'il est super intelligent"...

Appalouse44

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Posté le 31/07/2018 à 15h54

cheval_nature Salut ! Dis, une question un peu HS : peux-tu nous dire de quelle formation étho scientifique tu parles ? Serait-ce le DU de Rennes 1 par hasard ? Merci !

Ardennesacheval

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Posté le 31/07/2018 à 16h23

Est-ce que le renforcement positif, notamment avec des récompenses alimentaires, convient réellement à tous les chevaux ?
pour qu'un outil marche faut que ça convienne au cheval Et au dresseur.

Comment peut-on éviter que le cheval devienne "gâteux" en fouillant les poches de tous les passants ?
à mon avis des gens donnent des friandises à ton poney et ça l'incite à fouiller les poches...
moi les miens ne m'ont jamais fouillé les poches... ils savent que si je ne demande rien ils n'ont rien.
Si je ne dis pas "tiens" ils n'ont rien.
le coloc de mon ardennais est très dominant envers la nourriture et devient mordeur donc interdiction de le nourrir à la main, ordre du propriétaire :

alors peut-être qu'il y a des chevaux sur qui la friandise ne marche pas (à cause de leur mentalité morfale) mais peut-être qu'il y a des chevaux sur qui ça ne marche pas pcq l'homme a mal fait son travail d'éducateur...

je dis ça car je connais des chevaux qui ne comprennent rien :
je demande (ex exerce une pression)
la jument s'agite et finit par trouver la bonne réponse (1 poas de reculer)
j'enlève la pression et donne ne bonbon (à l'époque je ne connaissais pas le clicker)
la jument devient folle et me fouille les poches, elle n'a fait aucune relation entre ma demande + sa réponse + le R- + les félicitations, caresses, bonbon...

du coup pour ceux-là faut bcp de patience pour leur faire comprendre le lien de cause à effet... Alors qu'un cheval qui a l'habitude d'être attentif, qui sait qu'on va lui demander qch, qu'il va "gagner" s'il trouve la bonne réponse, va "chercher" au lieu de s'agiter en vue de se soustraire au R- ... être concentré sur le clic-bonbon et "noter" la bonne réponse pour la fois d'après...

Simplement parce que c'est une communication "mécanique" qui me met mal à l'aise. Je ne pense pas que c'est un "abrutissement", simplement que c'est trop impersonnel, dénué de sentiment et que pour moi, la relation c'est le sentiment.
bon moi j'étais comme ça le clicker ne m'attire pas spécialement.
Mais face à mon ardennais j'y ai trouvé le bon outil. Cheval anxieux qui donnait 3 réponses différentes dans tous les sens en 1 seconde... se stressait quand je disais "c'est bien !" et le temps de dire ces 3 mots il avait déjà sorti 3 trucs différents...

le clic c'est instantané, ça dure 1/ 10è de seconde et ça m'a permis de dire "c'est bien" exactement au moment / à l'instant pile où il faisait ce qu'il faut faire...
Ca lui a permis de comprendre là où il faisait bien, du coup...
Et de reproduire les bonnes réponses...

Pareil pour le comportement. Il se faisait panser, tête en l'air dents serrées, yeux au aguets... Au bout de longues minutes de grat-grat il se destressait en baissant la tête d'un centimètre... Si je disais "c'est bien" en caressant il semblait stressé par mon geste, l'interruption du grat-grat bref stress et relevait la tête encore plus... Avec le clic je continuais à panser, grattouiller, sans changer mon attitude ni dire un mot, faire un geste qu'il prenait pour des "agressions".... Ca l'a posé... petit à petit il a baissé de + en + la tête... l'attitude "stressless" étant positive sur le mental...

Et en attelage, pareil. Au début cheval trop compliqué pour que je mène. J'utilisais le clic pour encourager une position de tête plus relax, sans interférer sur les ordres/ la voix/ les guides/ du meneur...

Maintenant qu'il a appris, compris, il se sent félicité par la voix, la caresse, ça le relaxe au lieu de l'offusquer.

quand on tâtonne, on cherche le bon timing, veut voir ce qui doit être vu, un truc à actionner à son doigt, c'est vraiment pratique.
moi je trouve ça pas pratique du tout, par contre. Un machin qui pendouille au poignet, qui gêne je jeu des doigts, la tenue de la longe, bref ça m'encombre.

J'aimerai préciser qu'utiliser le renforcement positif au quotidien combiné au renforcement négatif est chose courante et ne fait pas partie de l'éducation positive.
OK mais tu fais comment alors ?
par ex pour demander un départ au galop : tu ne places pas tes aides ? puisque c'est relâcher la jambe extérieure et intérieure qui demandent le départ.. qui constitue le R- ?

Dans tous les cas, le clicker est un outil de cette pensée, il n'est pas la pensée hors c'est surtout cette dernière qui est intéressante. Donc si vous n'accrochez pas avec le clicker, il y'a d'autres choses, inventez le (ou prenez les autres signaux qui existent !).
je suis carrément d'accord avec ça, c'est des outils, on s'en sert ou pas, bien ou mal, ya rien de spécial là-dedans...

de toute façon, on a plus besoin de demander au cheval de pousser ces hanches en utilisant un stick ou son doigt (pour reprendre ton exemple). On arrête d'utiliser la poussée oppressive, utiliser la soit disante bulle qui pousse, qui rejette ou qui aspire pour obtenir domination humaine et soumission équine.
déjà je ne vois pas pourquoi demander au cheval de déplacer une partie de son corps est signe de soumission, oppression... ?
Et comment tu fais si tu dois pousser les hanches du coup ? Quelle demande ?

Ok je vois pour la cible... par contre je trouve plus pratique qu'un cheval se pousse quand je le montre du doigt en lui disant "pousse-toi" ! Pas besoin de cible, de la mettre au bon endroit etc.

Le truc c'est que si on reprends le cas du petit poney qui ne veut pas donner les pieds et qui finalement accepte quand il a compris qu'il y avait friandise à la clé, cela veut-il dire que le jour ou ne lui en donnera plus, il n'acceptera plus ?
non Tikva.
Pour faire franchir une flaque à un cheval tu peux te mettre de l'autre coté, brandir une carotte, le cheval te saute dessus, bouffe la carotte.
Il a appris à prendre la carotte en te passant sur le corps et la fois d'après ne mettra pas le pied dans l'eau sans carotte. Toi t'as intérêt à mettre des boots coquées en métal.

La 2è solution c'est d'avoir une bonne relation de confiance, de prendre ton temps pour la découverte de la flaque, le laisser renifler, choisir une petite flaque qui ne fait pas peur, le féliciter et récompenser pour son courage quand il est passé.
La fois d'après il retiendra qu'il avait raison de te faire confiance, tu ne l'as pas piégé, il a été récompensé de son courage et il verra les flaques avec moins d'appréhension et te suivra plus volontiers sur une bâche...

Tout est dans l'apprentissage et le poney peut comprendre que se faire prendre un pied ne fait pas mal, que l'humain est digne de confiance, que cela peut être agréable, et une fois que la réponse est fixée (il lève quand on dit "donne" tu peux donner le bonbon une fois sur 2, puis de temps en temps. Et remplacer la friandise par la voix, la caresse (moi j'associe toujours voix/ caresse qd je donne le bonbon)

Cheval_nature

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Posté le 31/07/2018 à 16h27

appalouse44 Non j'ai pas pu la faire car les dates étaient les mêmes qu'une autre formation que je fais... :(
Du coup j'en fais une uniquement théorique en ligne (Azca, c'est canadien) qui est top d'ailleurs quoi que bien dense, et pour le côté plus concret je voulais faire les stages avec Hélène Roche au Villaret...

Lelaitage

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Posté le 31/07/2018 à 16h39

cheval_nature je ne peux pas parler pour tous mais ceux que je connais ils sont élevés sur des centaines d'hectares en grands troupeaux. quasi zéro interaction humaine jusqu'au jour de leur débourrage donc respect de l'homme et pas de crainte à la base. En 15 jours le débourrage est plié et hop on teste avec les vaches avec d'autres chevaux "maître d’école".

pour ceux du voisin de mon oncle c’était son "outil" et son partenaire. ils dépendaient de ses chevaux pour vivre aussi. Ses deux chevaux vivaient sur des km de prairies variées avec les vaches sauf aux périodes de boulot intensives où ils étaient sur la prairie de 5 hectares jouxtant la ferme et lors des transhumances deux fois par an. Le gars me disait que ca se repère vie un bon stock horse. d'instinct ils savent faire et en très peu de temps ils sont opérationnels et t'as plus besoin de piloter. c'est ultra bluffant! il en avait rentré un troisième quand j'y étais, très vert de débourrage. moi je le trouvais toppissime et un canon mais il l'a pas gardé car il trébuchait de trop= ne se tenait pas assez de lui-même....

Pour la douche par exemple, il était étonné que je lui pose la question, car pour lui bah il y pense même pas, la première fois il le fait quand y a besoin donc quand le cheval a bien bossé et transpirant et qu'il fait chaud donc jamais eu de réaction au contraire, les chevaux sont contents, il comprenait même pas que ça puisse être un souci....en fait les chevaux ont confiance de base donc pas sur l'oeil, pas à douter du moindre fait et geste inhabituel.

Donc en effet y a de l’écrémage mais au contraire les bonnes conditions de vie y sont pour beaucoup.
Mais aussi on faisait pas de chichis et je pense que de ne pas se poser de question, laisser le cheval se prendre en charge avec un cheval référent zen et tout roule.

ce que j'ai ressenti surtout c'est que ces chevaux sont "fiers" du boulot qu'ils font. ils ont envie d'y aller et du coup ne rechignent pas. un peu comme un chien de troupeau, y a de l'instinct et un besoin d’être utile.
je ne sais pas si à trop vouloir les cocooner et leur "mâcher le travail" de reflexion, on ne nuit pas?

Evidemment en Fance ça serait compliqué les centaines d'hectares pour laisser grandir poulinou en troupeau. mais c'est ce qui forge sans doute leur résilience car ils ont appris avec le troupeau à gérer des nouveautés, des déplacements en fonction des saisons etc.


encore une fois, je ne détiens pas les clés du tout et j'observe avec intérêt les nouvelles avancées mais j'ai l'impression qu'il manque encore quelque chose, comme si on passait à coté de l'intelligence animale en fait.
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