Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
Sujet marqué en post-it L'auteur de ce sujet l'a marqué par des "Post-It".


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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Cheval_nature

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Posté le 21/08/2018 à 14h34

poupipou Si, carrément, le fait d'imposer me dérange et me fait me poser beaucoup de questions en ce moment.

Pour le contact, comme dit précédemment je n'ai pas dit que c'était tjs désagréable, j'ai dit : retrait de pression, ou de contact, car mouvement effectué = renforcement négatif...(c'est un fait, pas un jugement)

Mais j'ai bien noté que tout le monde ne monte pas de cette manière, cela dit je suis agréablement surprise d'apprendre que certaines personnes font de l'équitation sans utiliser le R- bien que je sois très curieuse de savoir par quel procédé le cheval apprend!

Et à mon avis, mais ça c'est juste mon avis, même quand c'est fait avec la plus grande douceur (ce que je fais, je crois), une pression sur les flancs n'était pas quelque chose d'agréable pour le cheval.

Couagga

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Posté le 21/08/2018 à 15h56


cheval_nature a écrit le 21/08/2018 à 09h43:
@couagga


Citation :
Le contact en lui-même ne doit pas être désagréable au cheval.


On ne dit pas la même chose non (tu parles de désagréable je parle de retrait) mais ça je suis d'accord, c'est le retrait du contact qui en fait du R-...



Le retrait d'un contact désagréable = R-
On dit la même chose, je t'assure sauf que toi, si j'ai bien compris, tu retires la notion de désagréable. Or le R- c'est bien le retrait de la stimulation désagréable. Et pas juste d'une stimulation...
L'idée est bien de provoquer une gêne plus ou moins intense, que les chuchoteurs nomment "inconfort" pour ne pas heurter le chaland, jusqu'à obtention d'une réponse. Réponse qui met fin au stimuli si et seulement si c'est la réponse attendue.

Pour ma part, suite à une demande, si le cheval ne répond pas ou pas ce que j'attends, je repose ma question sans aucune variation et j'attends à nouveau.
La voix guide le cheval pour indiquer s'il est plutôt dans le vrai ou plutôt dans le faux. La répétition de ma demande identique montre simplement que la réponse proposée ne convient pas ou que l'absence de réponse ne convient pas non plus. Je laisse le cheval faire autant de proposition qu'il veut je R+ dès qu'il va dans la bonne direction. Je R++++ dès qu'il trouve.

C'est plus long (enfin ça dépend des chevaux) mais au moins on reste dans le dialogue avec écoute, proposition, respect de l'avis de chacun !)

Édité par couagga le 21-08-2018 à 15h58



Couagga

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Posté le 21/08/2018 à 16h04


bloops29 a écrit le 21/08/2018 à 14h33:

Et il faut aussi revenir sur la notion de désagréable, on ne parle pas là de douleur ou autre, mais de gêne plutôt. Le contact d'une mouche sur la peau du cheval est désagréable.
Le contact d'une selle sur le dos d'un cheval n'est ni agréable, ni désagréable. Il l'accepte et y est habitué.



l'acceptation de la selle passe par la désensibilisation qui engendre automatique un moment désagréable.

La pression n'est pas une chose désagréable en elle-même. Si je presse le bout de mon doigt dans les côtes de mon cheval s'est désagréable. Si je frotte fort avec la paume de ma main contre son chanfrein, j'exerce une pression agréable. On ne peut donc pas classer la pression comme un préjudice sans prendre en compte d'autres éléments. Il ne faut pas diaboliser toutes les nuances d'intensité d'un contact. Tout ça relève de la compréhension, de l'intensité, du sens, et avec quoi on exerce ce contact.

Édité par couagga le 21-08-2018 à 22h32



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Posté le 21/08/2018 à 16h47

couagga Ben...l'écrit n'aide peut être pas mais je trouve qu'il y a quelques subtilités qui diffèrent dans nos discours, alors je propose un café rencontre

Sinon je te remercie grandement pour tes explications sur ta manière de travailler, ça me donne des pistes que j'espère pouvoir mettre en application prochainement

Aigue_marine

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Posté le 21/08/2018 à 17h32


bloops29 a écrit le 21/08/2018 à 14h33:
@aigue_marine : Non, pas de soucis de ce côté là.
Mais de toute façon, le stress n'est jamais bon pour le système digestif.

.


Bien d'accord avec toi, d'où ma préoccupation..
Merci en tout cas de ton partage.

J'espère que ça va s'améliorer avec ta Juju.

Je verrai avec la véto si elle a des conseils ou pistes et je continue d'observer la bête ! Et d'essayer de comprendre.

Et je vais continuer de fouiner dans santé et soins.

Topic intéressant, merci Errel !

Bloops29

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Posté le 21/08/2018 à 17h40


couagga a écrit le 21/08/2018 à 16h04:


l'acceptation de la selle passe par la désensibilisation qui engendre automatique un moment désagréable.


Désensibiliser signifie, pour moi, le fait de rendre le cheval insensible (ou de lui faire accepter) à quelque chose auquel il était sensible. Donc, à l'origine, l'objet en lui-même est source de gêne, d'inconfort ou bien plus pour le cheval.
Je n'ai jamais eu besoin de désensibiliser ma jument à la selle. Elle avait pris l'habitude d'avoir ma main sur le dos, puis la brosse, puis un chiffon, puis un tapis, puis.. etc. jusqu'à la selle. Si on y va étapes par étapes en R +, il n'y a pas de raison de désensibiliser à la selle.
Certes, si on joue sur les mots, on peut dire qu'elle est désensibilisée dans ce cas à la selle mais nous ne sommes pas passées par des moments désagréables (je ne crois pas).
La désensibilisation intervient, à mon sens, si, et seulement, si à un moment donné, l'objet a été source d'inconfort.


couagga a écrit le 21/08/2018 à 16h04:

Si je presse le bout de mon doigt dans les côtes de mon cheval s'est désagréable. Si je frotte fort avec la paume de ma main contre son chanfrein, j'exerce une pression désagréable.


Tu as dû te tromper pour le dernier mot, non ? Tu voulais dire agréable ?

Donc, si on presse ses mollets contre les flancs de son cheval, c'est désagréable.


Et, encore une fois, je n'ai rien diabolisé. Je n'ai porté aucun jugement.
Je dis juste que pression des mollets = R - et que le contact, c'est encore bien différent puisque plus subtil et dépendant des situations : le contact peut être agréable, accepté sans être agréable ni désagréable, désagréable.
Et, à mon sens, pression des mollets quelle qu'elle soit = contact désagréable.

Édité par bloops29 le 21-08-2018 à 17h50



Couagga

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Posté le 21/08/2018 à 22h31


cheval_nature a écrit le 21/08/2018 à 16h47:
@couagga Ben...l'écrit n'aide peut être pas mais je trouve qu'il y a quelques subtilités qui diffèrent dans nos discours, alors je propose un café rencontre



Couagga

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Posté le 21/08/2018 à 22h46

bloops29

oui, je me suis trompé, je viens de corriger.

La désensibilisation, c'est effectivement obtenir l'extinction d'une réaction.

Comme toi, je procède naturellement et progressivement dans les contacts afin que les chevaux ne se formalisent plus des choses. Et bien cette progression qui permet de ne pas passer par le R- c'est exactement ma même avec la pression des mollets, le poids du cavalier dans la selle, le contact via un mors, le contact du stick, de la chambrière. Autant avec ma chambrière je peux dynamiser ma jument dans son allure en longe autant je peux dans la seconde qui suit lui caresser le dos avec le fouet pour chasser les taons ou les mouches et elle ne s'en inquiète pas du tout. Parce qu'elle est désensibilisée mais aussi qu'elle a appris à lire le langage de cet objet au même titre qu'elle a appris à lire le langage de mes gestes dont l'objet n'est en fait que le prolongement.
Tout le tact que l'on peut mettre dans sa voix, on peut également le mettre dans ses gestes, ses contacts, et tout autre contact avec n'importe quel outil.

Lorsque je dis "diaboliser" c'est dans le sens où le jugement que l'on a a déjà soi-même sur une chose, un mot ou un geste ne correspond finalement pas obligatoirement à la perception de l'autre.

C'est pourquoi, il me parait important de toujours commencer par présenter les outils, les objets, et donc les différentes intensité de contacts au cheval avant de les utiliser. Lui en expliquer le sens pour qu'il ne les craigne pas.
La pression de la selle et de cavalier assis dessus sur le dos du cheval est bien plus intense qu'un mollet et en plus cette pression est continue tout le long de la séance montée... C'est vrai aussi qu'on parle ici de mollet mais que cette pression/information naît à l'assiette, dans le haut de la jambe et accessoirement dans le mollet. Les indications de l'assiette sont aussi des variations de pression.

Toute la communication tactile n'est que variation de l'intensité des contacts en fait

Couagga

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Posté le 21/08/2018 à 22h48

bloops29

Citation :
Certes, si on joue sur les mots, on peut dire qu'elle est désensibilisée dans ce cas à la selle mais nous ne sommes pas passées par des moments désagréables (je ne crois pas).


voilà, pour moi tout est là
Et ça concerne tout le cheval... son flanc inclus

Bloops29

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Posté le 22/08/2018 à 00h12

couagga : je suis d'accord avec toi, mais mitigée et dubitative sur certains points.

A partir du moment où on met une pression et que le cheval propose des réponses - la bonne ou non -, c'est que la pression est un minimum désagréable. Sinon, il ne chercherait pas à se "débarrasser" de cette pression.

Couagga

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Posté le 22/08/2018 à 00h30


bloops29

parce que tu pars du principe qu'il fuit un désagrément. Or, toucher n'est pas un désagrément en soi
En fait il répond par le mouvement à un contact. Rien de plus.

lorsque je pose la main sur l'épaule de ma jument, il n'y a aucun désagrément. Je ne fais que poser ma main. Ce sont des subtilités dans ce contact qui vont la faire bouger ou non. Parce que la seule intention que je vais mettre influence obligatoirement mon geste et que le cheval est très réceptif à cela. Plus on s'adresse à lui subtilement, plus il est en éveil et capte les nuances. Il est parfaitement inutile de crier dans ses contacts.

Tout comme tu as désensibilisé à la selle sans provoquer de désagrément en étant pourtant dans un contact tactile certain (rien qu'au poids de l'objet). la pression que peut mettre la main (ou le mollet) peut aller de quelques grammes à quelques kilos. Tout est question de choix. Le cheval est totalement apte à réagir à quelques grammes, donc sans éprouver la moindre gêne.

Imagine que tu sois aveugle et que je te guide en te tenant par les épaules de la façon la plus bienveillante possible. Crois-tu que je sois obligée d'exercer des pressions désagréables sur toi pour réussir à te faire bouger ? Si je peux le faire avec toi, pourquoi cela ne serait-il pas possible avec un cheval

Il suffit d'essayer. un cheval contrarié le montre. on voit tout de suite ce qui lui déplaît ou non. Lui aussi envoies des signes du plus subtil au plus emphasique pour exprimer son dérangement. Donc il suffit de l'observer pour savoir où se situe les contacts plus ou moins intensifs pas désagréables et là où ça devient désagrable.

Édité par couagga le 22-08-2018 à 00h30



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Posté le 22/08/2018 à 09h29

couagga Comme bloops29 je suis mitigée sur certains points mais là :


Citation :
Imagine que tu sois aveugle et que je te guide en te tenant par les épaules de la façon la plus bienveillante possible. Crois-tu que je sois obligée d'exercer des pressions désagréables sur toi pour réussir à te faire bouger ? Si je peux le faire avec toi, pourquoi cela ne serait-il pas possible avec un cheval


Tu m'as bluffée....!!
Je médite ça et je reviens dans 15 jours

Erell29

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Posté le 22/08/2018 à 10h14

Je comprend pas comme on peut affirmer qu'un contact qui peut augmenter en pression au niveau des flancs et de la cage thoracique peut être rendu agréable..... ?

C'est comme la sangle, la soutif ou la pantalon le soir, on est bien content de les poser et de mettre un truc plus ample plus à l'aise...

Le topic dérive vers la justification d'une équitation soit disant plus douce avec toujours les mêmes outils utilisés, c'est déconnant.

Si on sait faire autrement pour beaucoup de choses, on a plus besoin de la pression pour la suite.

De plus, l'exemple de l'aveugle est intéressant mais incomparable au cheval car l'aveugle a besoin de son guideur et accepte le compromis des mains sur les épaules, mais beaucoup d'humains n'aiment pas être touchés et feront la concession pour avoir davantage de liberté (se mouvoir dans un espace plus grand etc...).
Le cheval n'a pas besoin de l'humain pour le guider et encore moins de pression sur ces flancs pour avancer...

Soyez plus intelligents que la normalité usuelle, inventée d'autres choses que les soit disant codes que l'équitation vous serve à boire et vous font croire que c'est ainsi que ça fonctionne.

Je ne voulais pas intervenir sur le sujet de l'équitation mais là j'hallucine....

Bloops29

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Posté le 22/08/2018 à 11h42

couagga : C'est sur ce point que nos opinions divergent.
Un posé de la main, oui, ce n'est pas désagréable.
La moindre pression, même minime, même délicate, au niveau des flancs, je pense qu'on peut commencer à parler de gêne. On ne peut pas comparer la sensibilité d'un humain avec celle d'un cheval.
Ce que tu décris, c'est bien une façon de faire en utilisant du R - / R +, mais pas du 100 % R +.
Et je peux l'affirmer puisque je fonctionne comme toi. Sauf que j'ai envie de tendre vers du mieux, et ça commence vers une réflexion, voire une remise en question, sur nos pratiques actuelles.
Maintenant, je le répète, il n'y a absolument pas de jugement dans ce que je dis. Je n'ai jamais dit que mettre de la pression = gros bourrin qui rentre dans son cheval, hein.


erell29 : je pense effectivement que le mot "pression" n'a pas sa place en éducation positive si j'ai bien compris le principe.

Maintenant, faute d'expérience et donc d'alternatives en R + , j'utilise le R - / R + en équitation, dans l'apprentissage du moins.
Et, ce serait intéressant justement de trouver des alternatives, d'autres façons de faire.
Après, je ne sais pas si les personnes qui pratiquent l'éducation positive montent à cheval. Est-ce compatible ?
En équitation, on recherche d'ailleurs la décontraction, ça signifie que le simple fait de monter induit des contractions au départ.

Cheval_nature

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Posté le 22/08/2018 à 11h57

bloops29 Je te la chercherais mais sur YouTube j'avais vu une fille qui montait au clicker, je pense que le cheval était éduqué à la voix + clicker et qu'il n'y avait pas d'autre pression que celle du poids du cavalier...

Je pense que c'est faisable, à la manière dont on éduque un chien... Ma chienne tourne sur elle même, en le proposant spontanément j'ai associé "tourne" puis R+, je l'ai jamais touchée pour qu'elle produise le comport pourtant maintenant il est ultra acquis (et, avec d'autres, proposé spontanément, quand elle veut ses friandises j'imagine lol). Quitte à associer au début le R- et le mot, puis R+ et ensuite juste le mot et R+....
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