Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Couagga

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Posté le 24/08/2018 à 22h04


erell29 a écrit le 24/08/2018 à 13h52:
Si nous nous autorisons à utiliser du R- de façon constante par la justification qu'ils l'exercent entre eux (et que dans le cas de soumission ce qui revient à peu sur 24h), alors on devrait accepter en retour qu'il l'utilise sur nous (se faire botter, mordre etc).

Nous ne sommes pas un cheval, le cheval n'est pas un humain, le langage commun relationnel ne sera donc ni celui du cheval, ni celui de l'humain.

ce n'est pas parce que le R- existe que nous devons nous en servir au niveau éducatif, surtout quand on sait les conséquences que ce dernier a sur la manière d'apprendre....


c'est bien ce que je dis : pas de pression constante, jamais et pas d'intensité
Le réflexe d'opposition intervient si effectivement on exerce une pression constante et c'est totalement contre productif.

Je rejoins ramboderetz concernant le toucher chez les chevaux. D'ailleurs je ne considère jamais que mon cheval me manque de respect lorsqu'il vient se frotter contre moi où qu'il manoeuvre pour positionner vers mes mains l'endroit qui appelle mes ongles certains chevaux apprécient d'être massé, gratté, brossé, frotté parfois avec vigueur... D'autres moins ou moins vigoureusement. D'autres sont chatouilleux. Mais dire que le toucher est peu utilisé, peu apprécié, pas naturel chez eux, ne me semble par correspondre à la réalité
Nous sommes certes différents eux et nous mais pour moi, il est clair qu'il n'y a pas autant de barrière de langage que ça, c'est plus une question de perméabilité et d'adaptation que de deux mondes qui s'opposeraient. L'interaction est riche, elle use tous les sens. C'est avec ça qu'on peut obtenir des choses par la collaboration et non par la contrainte.

Édité par couagga le 24-08-2018 à 22h06



Cheval_nature

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Posté le 25/08/2018 à 09h31

Ben...ça n'avance pas le débat mais je voulais vous dire que je suis ultra-fan de ce post!
C'est passionnant de discuter avec vous, toujours dans le calme et le respect, malgré nos différences, avec des arguments qui font réfléchir et permettent de faire évoluer son opinion ou en tout cas de mieux comprendre celle des autres.
Voilà, je vous aime

Cheval_nature

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 25/08/2018 à 09h36

Pour la communication inter-espèces je suis quand même d'accord sur le fait qu'avec beaucoup de sensibilité, d'écoute et d'entraînement je trouve qu'on arrive à sentir ou comprendre beaucoup de choses sur des faits concrets assez insignifiants ou difficiles à percevoir (regard un peu différent par exemple, ou carrément rien de particulier).

Pour eux en revanche, sans doute grâce à leurs sens plus exacerbés que les nôtres, ça me semble beaucoup plus naturel...

Aigue_marine

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Posté le 25/08/2018 à 09h39

cheval_nature

Idem, je ne participe pas mais je lis bcp et j'apprends bcp.

J'en prends et j'en laisse

Je peux rejoindre les unes ou les autres sur telle ou telle chose ou pas; l'échange est très instructif même si les avis divergent parfois.

C'est ce qui est passionnant je trouve, il n'y a pas une méthode, une technique à appliquer à tous!

Sur certains points, je réalise que ma façon d'être avec le cheval rejoint pas mal de choses dites et ça me conforte dans ma recherche d'une meilleure connivence et attitude.

J'ai près de moi, un parleur que ce soit avec la voix ou les attitudes qui m'oblige à être à l'écoute de ce qu'il veut me faire comprendre ou dire.

Je suis quelqu'un qui observe bcp et apprend bcp que ce soit côté humain ou chevaux

Bon, retourne dans son sous marin

Cheval_nature

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Posté le 25/08/2018 à 09h39

ardennesacheval


Citation :
[b] (où rien ne change à part la présence du cavalier) ?
[/b]pour moi ça change tout, partant du principe que le poids du cavalier est une pression... et une lourde !


Je pense qu'avec une habituation bien menée cette pression n'aura pas de sens...après est ce qu'elle est désagréable (pas trop j'imagine si cheval physiquement apte et cavalier qui se tient et n'est pas trop lourd) et si oui à quel point...?

Cheval_nature

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Posté le 25/08/2018 à 09h44

aigue_marine

Oui c'est vrai on est tous différents et eux aussi ! Déjà je pense que quand on commence à se poser des questions on est sur la bonne voie...même si on aboutit pas tous aux mêmes réponses

Ps: c'est dommage parce que ton intervention est très intéressante notamment ça :


Citation :
J'ai près de moi, un parleur que ce soit avec la voix ou les attitudes qui m'oblige à être à l'écoute de ce qu'il veut me faire comprendre ou dire.


Peut-être qu'il parle beaucoup parce que tu l'écoute beaucoup :)

Aigue_marine

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Posté le 25/08/2018 à 09h54

cheval_nature

Merci, je vais continuer d'être au mieux avec lui et ses potes

Ardennesacheval

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Posté le 25/08/2018 à 12h20

'avec beaucoup de sensibilité, d'écoute et d'entraînement je trouve qu'on arrive à sentir ou comprendre beaucoup de choses sur des faits concrets assez insignifiants ou difficiles à percevoir (regard un peu différent par exemple, ou carrément rien de particulier).
quand j'apprenais le cheval à ma filleule je faisais "parler" les chevaux. On les observait dans leur petite vie et je commentais de vive voix leurs gestuelles... comment un cheval sait dire à un autre "salut, pousse-toi, laissez-moi tranquille, tu veux un bisou ? " etc
Après c'était devenu un jeu entre nous, on faisait le théâtre en faisant parler chacune un cheval lors de leurs "dialogues" :D

Mon homme est toujours MDR quand je discute avec eux "tu veux une prune ? Ca va tu n'as plus peur ? tiens si on allait par là ? " il me dit toujours "tu crois qu'il va te répondre ?"
bah, oui clairement on voit bien un regard gourmand, une oreille pas convaincue, une attitude intéressée etc. Pour moi c'est des "réponses" !

Je pense qu'avec une habituation bien menée cette pression n'aura pas de sens...après est ce qu'elle est désagréable (pas trop j'imagine si cheval physiquement apte et cavalier qui se tient et n'est pas trop lourd) et si oui à quel point...?
c'est pas moi qui suis contre toute forme de pression.
Que le poids du cavalier ait un sens ou non dépend du dressage. Une pesée d'assiette peut être une communication (pour tourner, s'arrêter, etc) ou ne rien signifier (quand le cavalier se penche jusqu'à terre en horse-ball, le cheval doit continuer sa trajectoire)

Peut-être qu'il parle beaucoup parce que tu l'écoute beaucoup :)
Ca je l'ai remarqué aussi.

Dans le monde de mecs où mon ardennais évoluait, c'était un guerrier, il ne montrait rien, encaissait tout, peur de rien, passe partout bref...
j'ai mis du temps à l'ouvrir, discuter avec lui et je me suis rendue compte que c'est en réalité un trouillard qui fait tout ce qu'on lui dit... Il serrait les dents et s'exécutait... Souvent dans la précipitation d'où le "guerrier"....

Maintenant qu'il sait qu'il sera écouté et respecté, il parle.
Il a le droit de dire "j'ai peur de ça" et je ne vais pas me moquer en lui disant "avance, gros trouillard, ce bout de papier blanc ne fait pas peur ! " pour passer en force, précipitamment dans la confusion....C'est pas parcequ'il fait 800 kilos et qu'il est entier qu'il "doit" être un guerrier.

Il a le droit d'être une chochotte hypersensible, de se sentir désemparé devant une canette jetée au mauvais endroit, d'expliquer ses doutes, d'être écouté et respecté, encouragé, rassuré, et récompensé de son courage une fois qu'il est passé.

j'avais été super fière lors d'une de nos promenades (il est en cours de débourrage monté) quand il avait demandé à renifler une tache d'eau sur le bitume. Je lui ai laissé les rênes, il a observé de près, et est passé tranquillement. Le fait qu'il ait demandé, il savait qu'il serait écouté, il m'a fait confiance, pour moi c'est un super cadeau

Ramboderetz

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Posté le 25/08/2018 à 16h05

ardennesacheval
Pour l'utilisation de la voix, oui, en attelage aussi les chevaux connaissent tout plein de mots !
Mais en équitation "classique" on va dire, ça serait quand même compliqué.... bien que peut être, on finirait par arriver à la même chose... mais bon, déjà que je parle beaucoup à cheval
PS : j'ai bien rigolé avec ton mouton pas doué en langues étrangères !

Ardennesacheval

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Posté le 25/08/2018 à 18h38

le mouton n'a rien eu, il avait plein de laine qui amortissait les coups de pied :D
le plus gros pb pour apprendre les mots aux chevaux, c'est la rigueur.
Les débardeurs travaillent avec, 8h/jour et à 6 ans leurs chevaux sont déjà ultra-doués sur la compréhension et l'exécution de plein d'ordres.
Par contre ils sont dressés au cordeau qui est l'apanage des réussites du R- !

Ramboderetz

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Posté le 26/08/2018 à 11h39

ardennesacheval
Je pense qu'il est possible de leur apprendre des mots via le r+, même si c'est peut être plus long... en fait j'en sais rien !
En tout cas l'arrêt je l'ai appris à mon cheval comme ça, à coups de bouts de carottes !
Et à bien y réfléchir, je pense qu'il a appris "attend", même la phrase "tu attends tu es sage", en r+, mais malgré moi en fait ! (j'oublie souvent un truc, alors je lui ai souvent dit les mots/phrases cités avant, et à chaque fois en revenant, fière de mon bébé qui n'avait pas bougé, je lui donnais un bout de carotte)
Maintenant, je me rends compte que quand je lui dit d'attendre, bin il attend

Ardennesacheval

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Posté le 26/08/2018 à 11h48

tiens j 'ai fait pareil pour "attends"
Par contre s'il n'est pas bien attaché, c'est mort.
L'herbe est plus forte que l'attente du bout de carotte (cheval au régime 9 mois sur 12) lol.

l'apprentissage des mots c'est surtout de la répétition... répétition... alors forcément si tu fais 5 journées de 8H avec le cheval, il apprend plus vitre que si tu fais 2 ou 3x 3H par semaine !
Avec moi Oskar l'ardennais de mon homme, est devenu bilingue car Pascal attèle en paire et dit marchez, trottez, moi je dis, au pas, trotte... pour Oskar il n'y a plus de souci. je le mène souvent !

Par contre quand Pascal attèle mon mérens, rarement,... Lotus n'est pas bilingue lui ! Et ne comprend pas "holà !" il comprend "stop !" Du coup il y a des incompréhensions !

pis la rigueur est très importante, je me suis rendue compte que mon homme dit "allez" pour aller au trot, et "allez" quand il veut encourager Oskar en côte.. résultat Oskar a tendance à vouloir trotter dans la côte... Gros cafouillage !

après ils finissent par comprendre plusieurs mots selon l'intention : allez/ on y va/ go/ en route/ c'est parti ! l'intonation et le contexte (tout le monde est prêt à démarrer) y est pour bcp.

Cheval_nature

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Posté le 26/08/2018 à 12h17

ramboderetz Je pense pas que ce soit plus long, pour moi :
Si l'inconfort du R- est supérieur au bénéfice du R+ ce sera plus long en R+
Si le le bénéfice du R+ est supérieur à l'inconfort du R- ce sera plus long en R-

Cela dit c'est à modérer par le tempérament, j'avais lu que si le cheval est craintif et actif il est plus sensible au R-, tandis que s'il est moins émotif et plutôt calme le R+ fonctionne mieux. En gros les peureux sont plus vigilants et réactifs à l'inconfort...

Puis j'imagine que c'est comme les chiens certains sont plus réceptifs la mienne apprend tout nouveau mot (en R+) en 3 répétitions max et c'est acquis, yen a d'autres c'est plus long, bon cela dit elle a l'habitude d'apprendre...les animaux dont les humains apprennent plus vite s'ils ont l'habitude d'apprendre :)

Poupipou

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Posté le 26/08/2018 à 13h05

couagga

Citation :
D'ailleurs je ne considère jamais que mon cheval me manque de respect lorsqu'il vient se frotter contre moi où qu'il manoeuvre pour positionner vers mes mains


Ca me fait penser à une scène, lorsque mon cheval était chez moi, nous avions des rituels, et dernièrement, c'était le grattouille-fesses ! Pour cela, il tournait d'un coup d'un seul dos à moi, fesses en avant devant moi. On aurait dit un cheval de western XD. Je ne calcule plus le nombre de fois où on m'a sorti : Mais t'es malade, il va te taper, il te domine, blablablalblablllaaaaaa...

Ardennesacheval

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Posté le 26/08/2018 à 14h19

cheval-nature : faut aussi prendre en compte le critère "gourmandise". Mon âne pourrait apprendre à monter aux arbres pour aller cueillir des pommes :D

Poupipou : le mien c'est les taons, s'il est attaqué, il arrive au galop, fait demi-tour et le tend la croupe pour que j'écrase son agresseur !
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