Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Bloops29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 19/08/2018 à 22h31

cheval_nature : Je savais que tant que l'autre jument reste visible, ça irait. C'est quand on va passer à l'étape "je ne la vois pluuuus" que ça va être plus compliqué.
Tant que ce n'est pas "parfait", je veux que l'autre jument reste visible. Même si elle focalise et revient vite sur la cible, il lui arrive de lever la nuque et de pointer les oreilles vers la copine.
Il y a eu aussi le fait qu'elle parte longer la clôture - même si elle est revenue très vite à la cible - qui me montre qu'elle n'est pas encore tout à fait prête.

Édité par bloops29 le 19-08-2018 à 22h31



Cheval_nature

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 19/08/2018 à 22h38

bloops29 Eh ouais j'ai bien compris mais il me semble que parfois elle paniquait super vite? Cela dit c'est sûr qu'en 3 fois t'y as peut être pas encore été confrontée (quoi que sans l'apprentissage de la cible peut être que quand elle a longé la barrière ça aurait pu partir en vrille...)
En tout cas c'est cool que tu arrives à déceler ses inquiétudes c'est sur que ça va pas se faire du jour au lendemain mais quand ce sera acquis tu seras tranquille et pour de bon...
En tout cas je suis d'accord avec toi tant que c'est pas parfaitement acquis de ne pas aller plus loin

Bloops29

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Posté le 19/08/2018 à 22h44

cheval_nature : elle panique très vite quand elle ne voit plus l'autre. Désolée, je ne l'avais peut-être pas précisé.
Mais c'est vrai que quand elle a commencé à longer la clôture, je me suis dit "aïe ! Ca va partir..." (mon côté j'anticipe un peu trop). Mais non, elle est revenue à la cible. Ouf !

Couagga

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 20/08/2018 à 20h48

cheval_nature

le R- c'est une stimulation désagréable qui cesse à l'obtention de la réponse. C'est la définition scientifique de la chose. Désagréable, c'est ce qui caractérise le R-... ça fait partie des renforcements dans les apprentissages par conditionnement opérant. L'apprentissage réduit aux conditionnements opérants R+, R-, P+, P- c'est le behaviorisme. Une approche rudimentaire qui oscille basiquement entre agrément et désagrément, par ajout ou retrait.

Donc le contact, et même la pression tant qu'elle n'engendre pas de désagrément, ne sont pas des R-. En tout cas scientifiquement parlant, dans les sciences de l'éducation et de l'apprentissage, je ne pense pas qu'on puisse les appréhender autrement. C'est d'ailleurs pour contrer cette approche très mécanique que toutes les autres approches ont vu le jour : cognitivisme, socio- constructivisme et donc éducation positive.
Des approches basées sur la communication, la collaboration et mettant en avant toutes les compétences d'un individu : intelligence, raisonnement, initiative, émotion...

Cheval_nature

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Posté le 20/08/2018 à 21h13

couagga
Ouaahhh c'est historique ça je ne suis pas d'accord avec toi!! (enfin si sauf sur la définition du renforcement négatif)

Je maintiens qu'un renforcement négatif c'est le retrait d'une pression (inconfortable, désagréable, douloureuse actuellement ou à venir - c'est important le "à venir"), et que c'est bien ça la définition scientifique de la chose (pour m'être tapé 3 mois de formation scientifique là dessus j'en suis sûre)...même s'il est difficile de quantifier la nuance entre pression et douleur.

D'ailleurs, comment ton cheval a appris la signification d'une légère pression de mollet ?

Ps : c'est parti pour les citations des sources ?! ;)

Bloops29

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Posté le 20/08/2018 à 21h36

De plus, une pression de mollet - quelle que soit la pression - n'est jamais agréable pour un cheval.

D'ailleurs, c'est bien pour cela que ma jument répond sans problème à la voix ou / et à mon bassin : elle sait que la pression du mollet peut intervenir ensuite. C'est donc du R - .

Édité par bloops29 le 20-08-2018 à 21h37



Cheval_nature

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Posté le 20/08/2018 à 21h46


bloops29 a écrit le 20/08/2018 à 21h36:
De plus, une pression de mollet - quelle que soit la pression - n'est jamais agréable pour un cheval.


Oui c'est clair je plussois!!

Couagga

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Posté le 20/08/2018 à 22h38

cheval_nature

euh... ben en fait on dit la même chose Le R- c'est une pression désagréable.

Par contre dire que la pression du mollet est toujours désagréable, lorsque je lis ça, ça m'interroge toujours sur le type d'équitation qui est ou a été pratiqué pour avoir une telle opinion

Le contact en lui-même ne doit pas être désagréable au cheval. Qu'on le touche à l'encolure, la croupe, le flanc, la jambe, la tête. Qu'on le touche avec sa main, son mollet, son épaule, son stick, où n'importe quel autre objet. L'acceptation d'être touché et d'en faire une expérience positive relèvent même des bases de l'éducation respectueuse du cheval Rendre le cheval confiant, ne pas le trahir, ne pas être injuste et source inutile de stress, de peur, de conflit, de douleur... Apprendre à se connaitre quoi

Quand mon cheval vient se gratter contre moi, je lui apprends à doser sa force, j'accepte cet échange qui lui fait plaisir, il y met de la pression mais pas au delà ce la limite que je lui ai signifié comme acceptable pour moi.... J'applique la réciproque. Je monte essentiellement avec mon assiette et mon dos mais si ma jambe augmente de contact pour X raison mon cheval n'en souffre pas parce qu'l n'y a aucune raison à cela. Ma jambe n'a jamais été vindicative, elle indique d'aller plus d'un côté ou de l'autre comme pourrait le faire ma main ou même mon stick ou le fouet de ma chambrière : avec douceur, sans impact mordant, juste un contact et rien de plus. Je n'agis pas jusqu'à obtention d'une réponse. Mes contacts sont des demandes. Donc une fois ma question posée avec courtoisie, j'attends poliment la réponse.

Les aides tactiles sont comme la voix. Il est parfaitement inutile de crier pour être entendu et compris, le silence qui suit toute demande permet une écoute attentive de la réponse. ça s'appelle le dialogue. Qu'il soit oral, visuel ou tactile

Cheval_nature

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Posté le 21/08/2018 à 09h43

couagga


Citation :
Le contact en lui-même ne doit pas être désagréable au cheval.


On ne dit pas la même chose non (tu parles de désagréable je parle de retrait) mais ça je suis d'accord, c'est le retrait du contact qui en fait du R-...


Citation :
Je n'agis pas jusqu'à obtention d'une réponse. Mes contacts sont des demandes. Donc une fois ma question posée avec courtoisie, j'attends poliment la réponse.


Dans ce cas effectivement je suis d'accord avec toi vu que tu n'agis pas jusqu'à obtention de la réponse...
Cela dit je suis curieuse (vraiment) de ce que tu fais si la réponse ne vient pas? Nouvelle demande ou question posée différemment ? Ou tu passes à autre chose car s'il ne répond pas c'est que ça a été mal amené ?


Citation :
Par contre dire que la pression du mollet est toujours désagréable, lorsque je lis ça, ça m'interroge toujours sur le type d'équitation qui est ou a été pratiqué pour avoir une telle opinion


Vraiment... ? Tu dis ça souvent mais j'imagine que te doutes que la majorité des cavaliers (moi inclue) ne sont pas instruits en mode grands maîtres, avec le respect du cheval et des demandes polies et courtoises en attendant gentiment la réponse...

Heureusement certains s'interrogent et cherchent des alternatives, d'autres sans doute comme toi, ont la sensibilité et le niveau suffisant pour pratiquer leur équitation qui est belle et respectueuse, mais globalement ce que tu pratique n'est pas la norme...je suppose que tu le savais déjà.

Bloops29

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Posté le 21/08/2018 à 10h21

On est d'accord.
Je pense qu'on essaie de leur rendre les choses agréables ou acceptables.

Par contre, lorsqu'on presse le mollet, on parle bien de pression. Toucher, avoir un contact, n'est pas presser. C'est d'ailleurs pour cela que le contact est subtile. Donc, oui, la pression, à mon sens, même minime, est désagréable, gênante pour un cheval.
Et cela n'a rien à voir avec telle ou telle façon de pratiquer l'équitation. Une pression est une pression.

Aigue_marine

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Posté le 21/08/2018 à 12h13

bloops29

Je lis ce post que je trouve hyper intéressant ainsi que les échanges.

Je rebondis sur l'histoire de ta jument et de la séparation.

Je rencontre la même chose avec mon cheval.

Il a toujours été avec d'autres chevaux, au moment de la séparation quand l'un part, il bouge un peu, appelle ( c'est un parleur) mais se calme assez vite et retourne brouter.

Il a changé de pré , l'année dernière et de copains, bon là il a une copine et un poney.

Ancien étalon, castrer tard, bien sûr au moment des chaleurs c'est la fête dans le pré.

Bref, la jument et lui se sont énormément attachés l'un à l'autre si bien que quand je sors en balade, il appelle jusqu'à ce qu'elle soit hors de vue et ce qui me pose le plus problème et me perturbe, c'est qu'il fait des crottins de plus en plus mous, jusqu'au retour au pré.

Idem quand c'est elle qui sort, il court dans le pré, appelle et crotte mou mou à en avoir les cuisses tâchées.

Je sais pas quoi faire, ma crainte c'est qu'il fasse un genre de "colique" de stress.

Avant il n'était qu'avec des hongres et un autre entier.

Je voulais en parler à la véto mais ce que tu évoques m'interpelle même si la situation est très différente, je cherche des pistes, j'observe mais j'avoue être assez démunie.

En revanche en balade, il est cool, pas de réactions particulièrement hostiles de sa part avec des envies de retour mais c'est comme s'il avait "peur" de la "perdre"

Excusez mon langage qui va sans doute vous paraître inapproprié, c'est juste que je voudrais comprendre et aider ce comportement qui me préoccupe au niveau de sa santé surtout, peur que ce stress entraîne des soucis.

Merci si vous avez des conseils ou pas

Bloops29

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Posté le 21/08/2018 à 12h30

aigue_marine : Ma jument est également très entière (elle a des problèmes hormonaux qui conditionnent pas mal ses comportements) et agit avec l'autre jument comme le ferait un entier.
Elle peut être agressive avec les autres chevaux qui l'approchent et cherchent à tout prix à "la garder".
Ces comportements sont plus ou moins exacerbés en fonction du cycle (logique étant donné que c'est, en partie, lié aux hormones), d'où le fait que parfois, ça va et à d'autres moments, elle va stresser, paniquer...etc.
Elle est suivie en shiatsu par rapport à ses problèmes hormonaux, et ça l'apaise déjà beaucoup.

Maintenant, il y a aussi le fait que chez moi, elle se retrouve désormais en binôme alors qu'elle a toujours été en troupeau ou en binôme mais avec d'autres chevaux autour. Je pense que ça ne l'aide pas et a exacerbé ce stress de se retrouver seule au champ.

C'est pour cela que j'essaie de travailler là-dessus en R +.

Aigue_marine

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Posté le 21/08/2018 à 12h46

bloops29

Merci, elle ne fait pas de crottins très mous comme le mien?

C'est ça qui m'inquiète surtout au niveau de sa santé, après je vais pas briser leur amour

En revanche, il est super gentil avec le poney, chacun est bien à sa place, y pas de souci

Poupipou

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Posté le 21/08/2018 à 13h49

couagga Complètement d'accord avec toi !

Je rajouterai même une question pour les cavalières qui pensent que le contact n'est pas agréable...

Dans le cas où nous suivons votre logique des choses :
Ethiquement parlant, cela ne vous dérange pas de monter et d'évoluer avec un cheval, en sachant que le contact que vous imposez à l'animal est désagréable ?

Ou, peut-être une remise en question sur ce que vous offrez à l'animal en matière de contact physique serait judicieuse ?

Bloops29

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Posté le 21/08/2018 à 14h33

aigue_marine : Non, pas de soucis de ce côté là.
Mais de toute façon, le stress n'est jamais bon pour le système digestif.

poupipou : D'abord, on n'a pas parlé de contact, mais de pression. De plus, dans une situation bien précise : celle du moment où une pression des mollets est exercée.
Ensuite, je n'ai porté aucun jugement.
J'ai utilisé moi-même la pression des mollets parce que comme je le disais au début du post, je n'utilise pas le R + à 100 % par manque d'expérience là-dedans, même si je souhaite y tendre.

Et il faut aussi revenir sur la notion de désagréable, on ne parle pas là de douleur ou autre, mais de gêne plutôt. Le contact d'une mouche sur la peau du cheval est désagréable.
Le contact d'une selle sur le dos d'un cheval n'est ni agréable, ni désagréable. Il l'accepte et y est habitué.

Ma jument vient chercher le contact, me réclamer des gratouilles. Mais c'est encore quelque chose de différent.
Bref, on peut même plein de situations sur le terme "contact". Je parlais ici de pression, qui est forcément associé à du R- (sans jugement encore une fois).

Édité par bloops29 le 21-08-2018 à 14h35



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