Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
Sujet marqué en post-it L'auteur de ce sujet l'a marqué par des "Post-It".


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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Cheval_nature

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Posté le 26/08/2018 à 15h20

ardennesacheval oui carrément
MDR l'âne tu dois beaucoup te marrer avec tes animaux clowns :)

Couagga

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Posté le 27/08/2018 à 21h08

Danièle Gossin (Livres "parler au cheval et être compris" et "psychologie et comportement du cheval") a effectué dans les années 80 un travail formidable avec une de ses juments sur l'apprentissage des mots. Moi qui suis bavarde, ce travail m'a plu et je m'en suis largement inspirée. Je nomme énormément de choses lorsque je suis avec les chevaux au travail ou en dehors. Parfois je récompense et parfois non, c'est dans le feu de l'action. Au fil du temps, je constate le nombre de choses retenues par mes juments avec qui j'ai un échange quotidien sur de nombreuses années et tout ce qu'elles me restituent ensuite en liberté ou monté, souvent au delà de ce que je crois. C'est étonnant et pour moi toujours un émerveillement et une grande reconnaissance envers elles.

Par exemple lorsqu'en longe ou à pied je sollicite le postérieur interne en le touchant, je dis tout le temps "postérieur". Ensuite lorsque je suis en selle, je m'attache à recentrer le plus possible mes aides et les rendre discrètes, ma voix sert essentiellement à indiquer si c'est bien ou à encourager mais il m'arrive parfois lorsque je sens que la jument ne m'a pas comprise ou que je sais mon aide de jambe isolée moins habile, de la renforcer simplement en lui disant "postérieur"... Et ça marche Et bien sûr je la remercie de son effort face à mes approximations

Erell29

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Posté le 28/08/2018 à 10h43

Je reviens sur l'organisation sociale du cheval ainsi que la notion de dominance.
Dans le monde équestre, la croyance intemporelle que le cheval passe son temps à chercher comment dominer l'humain, à tester l'humain, à être irrespectueux. Pauvre humain qui doit passer son temps à recadrer, réprimander et stimuler pour espérer avoir un cheval un minimum coopérant...
Tout ça est le résultat des méthodes utilisant l'aversion, l'intimidation, la douleur (les éperons, les cravaches etc) qui renforce le cheval dans sa non possibilité de s'exprimer:
- le cheval n'avance pas -> leçon de jambe
- le cheval tracte le mors -> taquets dans la bouche, arrêt d'urgence etc etc.

Rien est anticipé, on apprend rien au cheval et surtout on le laisse aller à l'erreur puis le reprendre derrière. Le cheval apprend juste que l'humain recadre constamment, n'apporte aucun motivation à la hauteur des BESOINS du cheval et surtout qu'il ne fait jamais d'effort. résultat: cheval qui n'a pas envie, qui fuit toute interaction, partisan du moindre effort (ha le cheval fainéant...). Tout ça car l'humain a la croyance que le cheval essaye de dominer

De plus, il ne faut pas confondre la notion de dominance/subordination et la hiérarchie de dominance
En éthologie, la définition de la hiérarchie de dominance:
Citation :
c'est une hiérarchie établie à partir de l’ensemble des relations (de dominance/subordination, ndlr) dyadiques au sein d’un groupe stable d’individus de la même espèce.


Si on détaille point par point cette définition:

1. « ensemble des relations dyadiques« (au pluriel !!): il ne peut donc pas y avoir de hiérarchie seulement entre deux individus, il faut pour parler de hiérarchie au moins 3 individus, pour pouvoir caractériser les relations unissant A à B, B à C et A à C.

2. « groupe stable »: il n’y a donc pas de hiérarchie qui s’installe sur un groupe se rencontrant pour la première fois.

3. « d’individus de la même espèce »: donc le dominance ne peut pas exister entre deux espèces différentes.

De plus, il existe différentes formes de hiérarchie de dominance (linaire et circulaire).

De plus, cela concerne l'accès à des ressources limitées... ça ne s'applique en rien dans une relation où la question de la ressource, qui plus est limitée, n'intervient pas.


Il est donc impossible de demander au cheval d'être soumis à l'humain dominant. Si le cheval n'est pas irrespectueux envers l'humain, c'est qu'il n'a pas d'intérêt à l'être car cette coopération ne lui apporte rien. Pour une vrai coopération, il est nécessaire d'être dans une organisation win-win. C'est à dire que nous avons plus d'intérêt à coopérer qu'à ne pas le faire (cela ne veut pas dire que cette coopération n'engendre pas d'inconvénients, mais ils sont moins forts et donc convaincants que les avantages).
Donc quel intérêt d'utiliser des stimulus aversifs (donc R- et P+) qui ne présenteront pas les intérêts au cheval de coopérer ?


Je rappelle également qu'en éducation positive nous n'utilisons pas notre corps et donc son langage infra-verbal pour obliger, pressionner ou ordonner. On n'utilise donc plus le "non", ni l'intimidation. La négation éducative est mise de côté !

Je rappelle également que parler de baguette pour prolonger le bras pour faire obéir faire du R- (genre sur du recul, déplacement des hanches etc) ne fait pas partie de ce post, ni des principes de cette éducation. Nous utilisons des cibles pour montrer au cheval ce qu'on attend et c'est à lui de prendre la décision de faire le mouvement ou non. En aucun cas un stick (pour prolonger le bras) viendra le stimuler pour l'inciter.


Enfin, je reviens sur la pression de mollets. Si vous allez voir ce qu'en dit l'IFCE et les éthologues, c'est du renforcement négatif: https://www.ifce.fr/wp-content/uploads/2017/04/DIFF-webconf-MV-Principe-dapprentissage-2-le-conditionnement-.pdf
De plus, TOUT ce que vous décrivez depuis 2/3 pages, c'est de la combinaison R-/R+, quel intérêt ?
Encore une fois, s'aider de la voix pour renforcer du R- (le stick sur le postérieur), c'est de l'éducation équestre, point barre.
La pression sur le corps du cheval est du R-. Vous pouvez en enlever une TRES grande partie en posant toutes les bases à pied: apprendre à avancer, reculer, s'arrêter. Il n'y a pas besoin de pression de mollets, de mors ou sur la tête pour celleux qui montent en brideless.
Je vous invite vraiment à vous creuser le cerveau et à aller voir ce qui se fait ailleurs pour élever un peu le débat. j'interviens pour recadrer car là on part dans la croyance, encore, que l'équitation de la légèreté avec l'isopraxie n'est pas du renforcement négatif. C'est quand même fort en chocolat !

Une action de jambe s'applique et s'enlève, donc c'est du R- car quand la bonne réponse est présente, l'action s'enlève, c'est quand même la définition de base du R-. faut arrêter avec le lyrique et drapper de soie une équitation (la votre) qui utilise l'aversion, même si c'est par touchette et avec des chevaux très sensibles. Quand ça l'est, ça l'est point. suffit de le reconnaître.

Pour stopper tout débat philosophique, il suffit de savoir comment le cheval a appris au tout début: a t'il appris à avancer par des pressions de mollets au départ importante et de plus en plus discrètes ? Si la réponse est oui, votre cheval a été renforcé négativement. pour l'arrêter, la personne dessus a t'elle dû bloquer ces mains jusque ce que le cheval stoppe ? Oui, idem.
Même si par la suite, vous pensez utiliser qu'un contact, il est basé sur du R- à la base... Même si vous voulez avoir la croyance que vous touchez votre cheval de manière positive, ce n'est pas vrai car au départ, cela été désagréable et en plus, personne ne lui a demander son avis sur la manière dont il avait envie d'apprendre les choses !

Nous passons notre temps à toucher le cheval pour lui intimer de faire telle ou telle chose: pouvons nous inventer un autre paradigme où le cheval pourrait un minimum choisir de comment mettre son corps en fonction de lui à l'intérieur et non plus de l'humain à l'extérieur avec ces fantasmes projectifs du corps équin musclé comme ci ou comme ça et de la bioméca. ?


ramboderetz a écrit le 24/08/2018 à 16h24:
Euh... ce n'est pas du tout la manière dont on se sert des jambes ! Ou alors peut être lorsqu'on débute...

Mais en tout cas, si on apprend comme ça à un jeune cheval, c'est sur que c'est raté !
Perso je n'ai jamais débourré, j'ai vu faire, encore récemment une copine, bah... rien à voir avec ce que tu décris. C'était même plutôt du r+ !

Mais je crois que tu ne montes pas... ça ne facilite pas la compréhension


J'ai 15 ans d'équitation derrière moi. si ça ne te va pas, je vais pas remonter sur mes chevaux pour te faire plaisir.

Je pense surtout que vous ne savez pas reconnaître ce qui est du R-, du R+. je pense qu'il faudrait trouver des vidéos et qu'on détaille ce qu'on voit pour bien savoir ce quoi on parle en live...


Concernant le langage commun relationnel, en éthologie, il a été découvert que lors d'une relation où les deux protagonistes ont des intérêts à être en relation, leurs éthogrammes s'étend: ils inventent de nouveaux comportements. Donc non, nous ne devenons pas cheval, et le cheval ne devient pas humain, il y'a un renforcement mutuel pour changer chacun ces propres comportements et en faire des extensions.
Par exemple, un chat domestique en relation aura 2 fois plus de miaulements différents qu'un chat domestique des rues sous l'influence de la relation. Et surtout, ce sont des miaulements spécifiques à la relation qui n'existent pas chez les autres chats domestiqués en relation !

Le cheva ne parle pas humain, nous lui avons appris à associer des sonorités à des mouvements, des ordres. C'est de l'apprentissage !
Et quand nous éduquons un animal, nous connaissons sont éthogramme. faut arrêter de se prendre pour des centaures !

Merci de rester dans le cadre de ce post, si vous avez appris à vos animaux des comportements et/ou des associations qui rentrent dans le cadre d'une éducation aversive, je ne vois pas l'intérêt de venir détailler cela ici, merci de votre compréhension !

Appalouse44

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Posté le 28/08/2018 à 11h36

erell29 Merci pour ta mise au point. Je ne suis pas sûre de souscrire à tout ce que tu as exposé ici, je me pose encore beaucoup de questions, mais je suis en tout cas à 100% d'accord avec les éléments de définition des relations sociales du cheval que tu as apportés.

Ce qui me turlupine, c'est la question de l'éducation du cheval pour qu'il devienne monture. Dans mon cas et à mon petit niveau (à la fois théorique et en équitation), je me pose la question de la conciliation d'une éducation positive et de l'équitation, peu importe le niveau d'exigence de celle-ci. Est-ce que toute action d'équitation est condamnée au recours au R- ?

Ramboderetz

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Posté le 28/08/2018 à 12h51

Toute cette théorie....

Le dernier débourrage pour lequel j'ai aidé, je persiste, a été fait majoritairement en r+. Il y avait certainement parfois du r-, mais en tout cas pas pour les jambes, c'est certain.

D'ailleurs aujourd'hui, la jument est très fiable, mais on constate qu'elle n'aime pas trop la contrariété.
Un manque de r- dans son éducation ?

Edit : en plus, en relisant, je trouve cette théorie d'une tristesse... plein d'affirmations qui ne laissent aucune place aux sentiments, au ressenti... alors qu'il y a tellement, mais tellement de beaux exemples de collaborations, d'amitiés inter espèces. Et tout ça sans calculer chaque mot et chaque geste. Juste en vivant les choses... (toute façon, quand il s'agit d'inter espèces sans l'homme, c'est forcément non calculé)
En attendant, bien loin de toute cette théorie, mon cheval et moi construisons chaque jour une relation qui devient de plus en plus belle et solide

Edit 2 : ce type d'affirmation par exemple :
[i]"Le cheva ne parle pas humain, nous lui avons appris à associer des sonorités à des mouvements, des ordres. C'est de l'apprentissage !
Et quand nous éduquons un animal, nous connaissons sont éthogramme. faut arrêter de se prendre pour des centaures !"[/i]
Bin typiquement, pour moi, c'est considéré que le cheval, les animaux en général, ont un petit pois en guise de cerveau ! Ils nous observent énormément, et tout ce qu'ils retiennent n'est pas forcément de l'apprentissage qu'on initie. C'est leur apprentissage propre, celui qu'il mène tout au long de leur vie, au gré de leurs expériences, quelles soient en pleine nature ou en compagnie de l'homme. En écrivant je pense également à la chatte que j'ai récupéré dehors, âgée de 4 ans. Je ne lui ai rien appris. Elle a observé et écouté pendant 2 mois, sans descendre au rez de chaussée car il y avait le chien qui lui faisait peur. J'ai été surprise de voir qu'elle connaissait tous les bruits, les appareils, les portes - quelle porte exactement -, tous les mouvements qu'on pouvait faire. Et avec le chien, eh bien aujourd'hui il y a une collaboration qui s'est installée. Ils ne sont pas copains, bien qu'ils se disent bonjour tous les jours, mais il y a une entraide. Pourtant, je pense que la queue du chien qui est content est typiquement du r- pour cette chatte ! (d'ailleurs on pourrait la comparer au moulinet de la longe, que l'on fait pour signifier au cheval notre espace...)
Je pourrais continuer des pages et des pages comme ça...
Mon cheval ne me quitte pas des yeux, bon, sauf quand il roupille lol. Il regarde tout ce que je fait. Il observe mes interactions avec les autres (hommes et animaux). Je sais qu'il apprend de moi. Sans que je fasse quoique ce soit...

Édité par ramboderetz le 28-08-2018 à 13h31



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Posté le 28/08/2018 à 13h16

Ce qui est exposé ici n'empêche en aucun cas la relation, la complicité, l'échange, l'intention, les émotions... pire tout ceci est potentialisé car les deux protagonistes ont une base de communication pour l'apprentissage clair. Par la suite, il y'a juste des étapes à bien respecter qui suivent les principes d'apprentissage... Je vois pas ce qu'il y'a de manichéen ou de superficiel.... mais bon c'est pas grave, je ne suis pas là pour avoir raison, je recadre simplement pour rester dans le sujet du post

Mais Rambo, dans ce cas, décris nous comme la mise en avant a été apprise lors de ce dernier débourrage ? explique nous comment le cheval a appris les différentes actions du mors ? Présente nous de la matière, qu'on en discute !

De plus, je rajoute que ce post n'est pas là pour te convaincre, ni toi, ni les personnes qui ne s'y reconnaissent pas. Je l'ai créé à la demande de plusieurs personnes afin d'échanger réellement sur le sujet, que cela soit plus visible

Ramboderetz

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Posté le 28/08/2018 à 13h45

J'ai fait un 2e édit, mais je suis longue à écrire !

Pour le débourrage, l'action des jambes :
La jument connaissait déjà les ordres vocaux "marcher", "trotter" et "galoper".
Appris en rond de longe en liberté, avec effectivement du r-, puisque la position du corps a été utilisée (et à priori en r+ ça ne se fait pas)
Pour l'apprentissage de la jambe, il a suffit de signifier l'ordre vocal à la jument, accompagné de l'utilisation des jambes. A la bonne réponse, bout de carotte (toute façon, on peut appeler ce débourrage un "débourrage carotte" !!). Il n'a jamais s'agit de serrer les jambes comme une malade ou d'utiliser une cravache. Juste associer l'action des jambes aux mots qu'elle connaissait déjà.

Pareil pour les mains.
J'étais piéton dans le rond. La jument, naturellement, me suivait. Je tournais à gauche au moment de la rêne d'ouverture à gauche. "Oui... bout de carotte". Je crois qu'on a fait 2 séances comme ça, la jument avait compris le principe de la rêne d'ouverture.

Et globalement, toute nouveauté en terme d'équitation est abordée de cette manière : on demande tranquillement, on augmente pas les aides, au pire on donne des indices, le cheval cherche et la bonne réponse est immédiatement récompensée

Alors il y a forcément du r-, mais perso je crois qu'il y en forcément, puisque même avec les humains on est obligé de l'utiliser, mais on cherche avant tout une véritable collaboration, qui ne peut évidemment pas s'obtenir avec la coercition

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Posté le 28/08/2018 à 14h01


appalouse44 a écrit le 28/08/2018 à 11h36:
@erell29 Merci pour ta mise au point. Je ne suis pas sûre de souscrire à tout ce que tu as exposé ici, je me pose encore beaucoup de questions, mais je suis en tout cas à 100% d'accord avec les éléments de définition des relations sociales du cheval que tu as apportés.

Ce qui me turlupine, c'est la question de l'éducation du cheval pour qu'il devienne monture. Dans mon cas et à mon petit niveau (à la fois théorique et en équitation), je me pose la question de la conciliation d'une éducation positive et de l'équitation, peu importe le niveau d'exigence de celle-ci. Est-ce que toute action d'équitation est condamnée au recours au R- ?


Si questions il y'a, faut pas hésiter à les poser

L'éducation équestre est basée énormément sur le R- et la punition. Je considère que rien est immuable et je suis quasi certaine qu'on peut toujours arriver au même résultat (voire mieux) avec d'autres chemins. Je vous invite donc à faire des recherches et à explorer, y'a pas mal de réponses de par le web

Chaînes you tube avec parfois du tradi bonbon, parfois des choses très intéressantes:
https://www.youtube.com/user/NaturalHorseCompany/videos?disable_polymer=1

https://www.youtube.com/channel/UCar_Ot7XNlQ4nZG56TS12Tw/videos?disable_polymer=1

https://www.youtube.com/user/rozwatkins1/videos?disable_polymer=1

https://www.youtube.com/channel/UCHJXxdUjbVB64gMUzcmdY_w

https://www.youtube.com/user/pfotenblogger/videos?disable_polymer=1

https://www.youtube.com/user/clicksforhorses/videos?disable_polymer=1

Sites:
https://www.motionclick.de/ (vraiment très intéressant !)
sa chaîne YT: https://www.youtube.com/channel/UCD8Kxat_JLbbrEojtg5KOeQ

http://irishclickercentre.com/

Y'a vraiment, vraiment matière sur le web, je n'ai personnellement pas envie de répondre davantage du côté équitation pour des raisons éthiques.

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Posté le 28/08/2018 à 14h05


ramboderetz a écrit le 28/08/2018 à 13h45:
J'ai fait un 2e édit, mais je suis longue à écrire !

Pour le débourrage, l'action des jambes :
La jument connaissait déjà les ordres vocaux "marcher", "trotter" et "galoper".
Appris en rond de longe en liberté, avec effectivement du r-, puisque la position du corps a été utilisée (et à priori en r+ ça ne se fait pas)
Pour l'apprentissage de la jambe, il a suffit de signifier l'ordre vocal à la jument, accompagné de l'utilisation des jambes. A la bonne réponse, bout de carotte (toute façon, on peut appeler ce débourrage un "débourrage carotte" !!). Il n'a jamais s'agit de serrer les jambes comme une malade ou d'utiliser une cravache. Juste associer l'action des jambes aux mots qu'elle connaissait déjà.

Pareil pour les mains.
J'étais piéton dans le rond. La jument, naturellement, me suivait. Je tournais à gauche au moment de la rêne d'ouverture à gauche. "Oui... bout de carotte". Je crois qu'on a fait 2 séances comme ça, la jument avait compris le principe de la rêne d'ouverture.

Et globalement, toute nouveauté en terme d'équitation est abordée de cette manière : on demande tranquillement, on augmente pas les aides, au pire on donne des indices, le cheval cherche et la bonne réponse est immédiatement récompensée

Alors il y a forcément du r-, mais perso je crois qu'il y en forcément, puisque même avec les humains on est obligé de l'utiliser, mais on cherche avant tout une véritable collaboration, qui ne peut évidemment pas s'obtenir avec la coercition


Et moi j'ai la croyance qu'on a pas besoin du R- pour apprendre, c'est à dire en ayant pas besoin de passer à un moment donné par l'ajout d'un stimulus inconfortable pour obtenir une réponse.
C'est tout, ce post le dit et l'affirme au fur et à mesure !
De ce fait, j'aimerai que la discussion reste centrée sur ça puisque le but n'est pas de venir dire au bout de presque 20 pages que généraliser le R+ n'est pas possible !

Erell29

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Posté le 28/08/2018 à 14h13


ramboderetz a écrit le 28/08/2018 à 12h51:
Toute cette théorie....

Le dernier débourrage pour lequel j'ai aidé, je persiste, a été fait majoritairement en r+. Il y avait certainement parfois du r-, mais en tout cas pas pour les jambes, c'est certain.

D'ailleurs aujourd'hui, la jument est très fiable, mais on constate qu'elle n'aime pas trop la contrariété.
Un manque de r- dans son éducation ?

Edit : en plus, en relisant, je trouve cette théorie d'une tristesse... plein d'affirmations qui ne laissent aucune place aux sentiments, au ressenti... alors qu'il y a tellement, mais tellement de beaux exemples de collaborations, d'amitiés inter espèces. Et tout ça sans calculer chaque mot et chaque geste. Juste en vivant les choses... (toute façon, quand il s'agit d'inter espèces sans l'homme, c'est forcément non calculé)
En attendant, bien loin de toute cette théorie, mon cheval et moi construisons chaque jour une relation qui devient de plus en plus belle et solide

Edit 2 : ce type d'affirmation par exemple :
[i]"Le cheva ne parle pas humain, nous lui avons appris à associer des sonorités à des mouvements, des ordres. C'est de l'apprentissage !
Et quand nous éduquons un animal, nous connaissons sont éthogramme. faut arrêter de se prendre pour des centaures !"[/i]
Bin typiquement, pour moi, c'est considéré que le cheval, les animaux en général, ont un petit pois en guise de cerveau ! Ils nous observent énormément, et tout ce qu'ils retiennent n'est pas forcément de l'apprentissage qu'on initie. C'est leur apprentissage propre, celui qu'il mène tout au long de leur vie, au gré de leurs expériences, quelles soient en pleine nature ou en compagnie de l'homme. En écrivant je pense également à la chatte que j'ai récupéré dehors, âgée de 4 ans. Je ne lui ai rien appris. Elle a observé et écouté pendant 2 mois, sans descendre au rez de chaussée car il y avait le chien qui lui faisait peur. J'ai été surprise de voir qu'elle connaissait tous les bruits, les appareils, les portes - quelle porte exactement -, tous les mouvements qu'on pouvait faire. Et avec le chien, eh bien aujourd'hui il y a une collaboration qui s'est installée. Ils ne sont pas copains, bien qu'ils se disent bonjour tous les jours, mais il y a une entraide. Pourtant, je pense que la queue du chien qui est content est typiquement du r- pour cette chatte ! (d'ailleurs on pourrait la comparer au moulinet de la longe, que l'on fait pour signifier au cheval notre espace...)
Je pourrais continuer des pages et des pages comme ça...
Mon cheval ne me quitte pas des yeux, bon, sauf quand il roupille lol. Il regarde tout ce que je fait. Il observe mes interactions avec les autres (hommes et animaux). Je sais qu'il apprend de moi. Sans que je fasse quoique ce soit...


A quel moment ai je dit que les animaux été des machines ? C'est fort ça

C'est justement parce que l'humain se met en cadre dans l'apprentissage avec les animaux non humains que nous avons moins d'animaux qui souffrent d'éducation brouillonne, où les principes d'apprentissage sont méconnus, coercitive (des tapes sur la tête, le nez, des coups de longe, de pied, de cravache, de stick, de chambrière, de l'intimidation etc etc).
C'est justement en sachant réellement ce qu'on fait avec la connaissance que chacun de nos gestes a des conséquences sur le cheval qu'on va éviter à l'animal le poids de notre méconnaissance sur lui même, car lui seul se connaît et s'aura nous guider dans la façon dont il veut apprendre.

Il est vrai par contre que je pense que d'extérieur cela semble rigide et codifié, de mon point de vue je trouve ça très bien. ça peut en rebuter plus d'un, ce qui est sûr c'est par le test et l'expérience qu'on peut se créer un avis ;)

Ce que tu décris est fort intéressant et s'appelle de l'habituation (certaine par façonnement, cette petite a pris son temps pour connaître où elle avait atterri sans jamais au delà de son seuil !).

Appalouse44

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Posté le 28/08/2018 à 14h23

erell29 Merci beaucoup pour les liens. Je connais relativement bien le clicker pour l'avoir utilisé avec ma chienne lors de sa rééducation (elle est réactive lors de rencontres inopinées avec ses congénères et elle trainait aussi quelques casseroles dans ses relations aux humains suite à des expériences pas top). Je connaissais également certaines sources, mais je m'y replongerai avec plaisir. Elles ne pourront qu'alimenter ma réflexion dans mon travail avec ma jument.

Je peux tout à fait respecter la requête de ne plus recevoir de questions au sujet de l'équitation. Je la posais car il me semble que c'est un sujet qui est traité en filigrane depuis quelques pages. C'est tout.

Erell29

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Posté le 28/08/2018 à 14h27

appalouse44 Pardon, je me suis mal exprimée, je voulais dire que je n'irai pas plus loin dans mes réponses concernant le côté équitation, de ce fait je vous laisse ensemble réfléchir à vos réponses étant donné que le chemin n'est pas bien balisée
Je voulais davantage recentrer le débat et les échanges avec les principes de base de l'éducation positive !

Intéressant ton expérience avec ta chienne, est ce que tu utilises le clicker avec ta jument du coup ?

Édité par erell29 le 28-08-2018 à 14h28



Tartine88

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Posté le 28/08/2018 à 14h29

erell29

Merci d'avoir recadre ce post ! Je me suis sentie lynchée quand j'ai dis e nous n'étions pas cheval et qu'un contact de l'homme sur le cheval était forcément R- car nous ne sommes pas cheval et que lorsqu'un cheval en touche un autre (gratouilles) il y a une volonté des deux. Dans le travail, tout contact et toute demande qui cesse dés la bonne réponse, c'est du R-. Point barre. Et l'idée de dominance et de hiérarchie est encore beaucoup trop méconnue par ici j'ai l'impression mais tu as pris le temps d'écrire des choses justes.

Du coup je lis en sous marin maintenant. ^^

Ramboderetz

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Posté le 28/08/2018 à 14h36

Je pense qu'il y forcément du r- parce que j'ai des enfants...
J'ai lu quasiment tout Dolto, pionnière du r+ , et franchement, beaucoup de choses très intéressantes mais aussi certaines utopiques...
Avec les enfants, évidemment, le r+ ce n'est pas des bonbons. C'est la compréhension via l'explication. La réussite lorsqu'on prend le bon chemin.
Moi, mes gosses, depuis qu'elles sont bébés je leur parle normalement. Pas de areuh areuh, ce ne sont pas des débiles ! Je leur explique tout, pourquoi on peut faire ci, pourquoi on ne peut pas faire ça
En tant qu'Humain, évidemment, elles comprennent les raisonnements.
Mais parfois, il faut passer au r-, parce que malgré la compréhension, les enfants au cours de leur croissance s'affirment, testent, etc. Et il y a un moment, il faut bien aller à l'école même si on a pas envie, prendre sa douche même si on est bien dans son jus, etc.
J'ajouterais que les enfants qui manque de cadre, donc de r- quelque part, sont complètement déboussolés souvent....

Bon, mais du coup, je peux aussi m'arrêter de participer au post, vu que mes convictions sont autres !

Erell29

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Posté le 28/08/2018 à 14h42

Utiliser une éducation positive, ce n'est pas être laxiste ou ne pas mettre un cadre que ce soit pour les animaux humains ou non humains, c'est une idée reçue.
C'est en responsabilisant l'individu qu'on offre un cadre, pas en le réprimandant !

La punition et le R- ne servent qu'en cas de danger, d'urgence...
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