Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Cheval_nature

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Posté le 29/08/2018 à 13h09

chika18 pour ton objet à approcher : commencer à 10 ou 100 mètres s'il faut, bref là où il ne se passe rien, avancer d'un pas, et...c'est tout! Attendre là tranquille ou même partir. Et surtout surtout il ne faut pas qu'elle montre de signe d'inquiétude, aucun, jamais... La difficulté est de ne pas dépasser son seuil.

La séance d'après si elle ne montrait pas d'inquiétude à 99metres, tu pourras aller à 98. Et autant à la première séance elle aurait été inquiète à 98, autant sur la deuxième séance elle ne sera pas inquiète à 98...etc

Elle s'habitue quoi...le truc qui fait peur s'inclu dans son environnement et ne suscite plus de réactions...

Quand t'en es à le toucher, tu peux attaquer le R+ :)

Bloops29

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Posté le 29/08/2018 à 13h09

chika18 : Avec le même principe que la cible, en y allant progressivement et en laissant la possibilité au cheval de partir.

En liberté, ma jument est habituée à aller toucher des objets (elle est curieuse, donc je suis partie de là) et avec l'association : geste qui désigne l'objet + code vocal : "touche" suivi d'une récompense. Elle a bien compris le principe.
Dans ce cas, l'objet est la cible.
Et petit à petit, elle a évolué seule, elle a tendance à aller naturellement vers les objets qui lui font peur.

Le rappel ainsi que le fait de me suivre sont des choses qu'elle maîtrise bien en R + aussi, donc je peux également me mettre à côté de l'objet (ou plus ou moins à distance selon le degré de peur) et l'appeler, récompenser.
Je peux m'en servir parce que c'est bien acquis (sans cette notion d'objet qui fait peur dans un premier temps).
Dans cette situation, c'est, en quelque sorte, moi la cible.

On peut aussi, je pense, se servir d'un cible autre que nous-même pour rapprocher, étapes par étapes, le cheval de l'objet effrayant.

Édité par bloops29 le 29-08-2018 à 13h13



Cheval_nature

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Posté le 29/08/2018 à 13h21

ardennesacheval y a besoin d'avoir YouTube pour voir les vidéos ?! Je savais pas! Tu peux créer un compte (bidon s'il faut) c'est gratuit...

Chika18

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Posté le 29/08/2018 à 13h45

cheval_nature merci pour tes explications.

Dommage c'est exactement ce que je fais, mais bon mon dada est déjà stressé tout seul donc c'est looooooooong !

Plus de 3 ans qu'on est dessus, maintenant il accepte d'envisager l'idée de changer de sol, par contre pour tout ce qui bouge ou est en hauteur, il y a encore du chemin à faire !

Cheval_nature

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Posté le 29/08/2018 à 14h03

chika18 Ah c'est sur qu'un truc qui bouge et en hauteur faut qu'ils soient bien sereins déjà :) mais bon 3 ans c'est long...

J'imagine qu'il a un traumatisme ou un truc du genre ou alors que c'est une lignée "de sang" ?

Peut-être aussi qu'il n'est pas assez stimulé dans son environnement (ou qu'il manque d'exercice) et du coup son seuil de réaction est super bas...(l'exemple caricatural pour bien illustrer c'est le cheval seul en box h24 qui du coup a peur de tout y compris de son ombre...)

Y'a le facteur bipède aussi si on est plutôt calmes ou angoissées, si on se loupe quelques fois sur le timing...ou qu'on pratique trop / pas assez...

Et enfin y'a peut être l'option shiatsu ou autre pour voir si y'a pas un truc énergétique qui déraille...?

Enfin ce sont juste des pistes en vrac tout ça :)

Édit: il a peur des changements de sol en fait?! Il a des fers? (Pour "sentir" le sol)

Édité par cheval_nature le 29-08-2018 à 14h04



Chika18

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Posté le 29/08/2018 à 19h05

cheval_nature Alors non, cheval pied nus au pré dans 13hectares avec biche, lapin, sanglier et renard qui tapent l'incruste.

Y a rien de vraiment traumatisant dans sa vie hormis le fait qu'il est été mal manipulé étant petit, en gros on lui disait quand c'était pas bien mais jamais quand c'était bien.

On a beaucoup travaillé sur ça, et maintenant il est capable de proposer une réponse, et si ce n'est pas la bonne dans proposer une autre sans paniquer à l'idée de se tromper ; avant il me sortait tout ce qu'il savait d'un air affolé.

Il a été suivi en shiatsu pendant 7 mois consécutifs avant de pouvoir aller au débourrage et depuis il le voit entre 3 et 4 fois par an.

Il a un problème de cervicales qui joue sur son oreille interne et lui donne une mauvaise préhension du sol donc dès qu'il se rebloque c'est très compliqué, c'est un peu comme si tu avais un cheval qui devenait mal voyant avec un soucis d'équilibre dès qu'un truc bouge ; cela fait comme s'il allait tomber dans les pommes lorsqu'il essait de suivre un objet qui bouge près de lui(en très gros : il se repose entièrement sur toi).

De plus il n'a aucune confiance en lui donc c'est vraiment dure de le travailler sur ses peurs, car il faut impérativement 2 personnes, une qui s'occupe du truc qui fait peur, et moi qui m'occupe de lui dire où mettre ces pieds, que tout va bien... mais il faut que mon attention soit à 100% sur lui.

Il fait beaucoup de progrès mais ça reste un cheval hyper compliqué, je passe mon temps à le désamorcer.

L'autre jour par exemple, j'ai écarté mon genou de la selle pour remettre ma jambe en place et il a paniqué, m'a fait un saut de mouton et est parti à fond.

Maintenant je le connais donc je sais repérer les signes : quand je peux mettre le licol, tout va bien, quand je n'arrive pas à «balancer» la boucle de mon côté, c'est qu'il faut appelé l'osteo.

Le problème que j'ai c'est que je n'arrive à faire partir ses tensions que lors d'une séance de plat, car il se concentre sur ce que je fais sans avoir à décider de là où il met les pieds.

Du coup je m'intéresse au r+ car j'aimerai qu'il se sente plus à l'aise, qu'il arrive à avoir confiance en lui. Par contre j'utilise beaucoup le «non», pas pour interdire, mais pour lui signifier qu'il fait erreur et qu'il faut encore chercher, ça le rassure beaucoup.

Voilà désolée pour le pavé

Cheval_nature

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Posté le 29/08/2018 à 19h12

chika18 13 hectares... !! Whaouuu :)

Non au contraire c'est super intéressant ton pavé! En même temps j'imagine ton désarroi vu que t'as déjà fait tellement de choses pour lui...

Bravo déjà pour ce que tu peux faire maintenant ! C'est peut-être déjà beaucoup non? Parfois on a tendance à voir ce qu'on pourrait faire de mieux plutôt que tout ce qui est déjà accompli :)

J'avoue pour la confiance je pense que le R+ peut aider grandement... (Et pour les propositions spontanées aussi !)

J'avais lu aussi que la possibilité de faire des choix participe au contrôle de l'environnement et donc à la sensation de sécurité... À voir comment mettre en pratique...

Bloops29

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Posté le 29/08/2018 à 20h16

Chicka13 Il est chez toi ? Je me dis qu'un Paddock Paradise avec des sols différents, des embûches, des circuits, des "distractions"... ça pourrait être intéressant pour lui.

Appalouse44

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Posté le 29/08/2018 à 20h34

erell29 Salut ! Je reviens sur ma première question (l'équitation, le R-, tout ça...) Je me rends compte que j'avais complètement oublié ton PS dans ton post initial qui expliquait pourtant clairement que tu ne répondrais pas aux questions d'équitation. Au temps pour moi ! Je suis donc désolée de t'avoir interpelée sur ce point. Je vais persister dans mes interrogations sur le sujet grâce aux échanges déjà très riches de ce post.

Quant au clicker et ma jument, je pensais justement sauter le pas et l'y initier (et m'améliorer, par la même occasion). Après le passage de la comportementaliste, je me suis aperçue qu'Appalouse était très réceptive aux nouveautés. Je commence à réfléchir aux premières étapes de la mise en place du clicker et aux premiers exercices... et les liens que tu as postés sont de très bonnes pistes de boulot, donc merci !

Chika18

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Posté le 29/08/2018 à 20h40

cheval_nature Ah non mais je suis hyper fière du chemin accompli ! Il y a 2 an on en était à se demander s'il serait un jour montable avec les pros donc là rien que le fait de pouvoir monter dessus c'est un grand moment !

La semaine prochaine on va essayer de voir si avec ma prof sur le dos il accepte aussi.

Le truc c'est que je veux pouvoir lui facilité la vie au maximum. Parce que bon même au pré c'est une boule de nerf.

Après ce qui n'aide pas c'est que peu importe le troupeau, il prend systématiquement le rôle du guetteur, donc en fait son taf de cheval c'est de stresser

Il doit rester tout le temps vigilant.

bloops29 Non il n'est pas chez moi, il est en pension. Mais effectivement je pense de plus en plus à acheter/loué un pré à moi pour pouvoir lui organiser un parcours du combattant de la mort qui tue ^^

Bloops29

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Posté le 29/08/2018 à 22h39

chika18 : Ma jument est aussi de cette nature, elle guette tout, surveille... Avant qu'elle soit chez moi, tout le monde l'appelait la commère aux écuries. ^^
Et une amie véto qui s'occupait d'une jument aux écuries m'avait fait la remarque qu'elle ne se reposait que très rarement, et qu'elle passait son temps à observer, suivre ce qui se passait ...
C'est le genre de jument qui est capable d'accourir au galop pour voir des piétons longer son pré.
Elle est aussi très facilement stressée par son environnement, les changements... mais avec le temps, le travail, le travail sur ses hormones, elle progresse énormément.
Maintenant, pour l'avoir beaucoup observée au pré, elle est aussi très active et curieuse (indépendamment des situations où elle est stressée). Alors que la haflinger passe son temps à brouter et bouge pas par pas, ma jument mange / observe / fait le tour du champ et des couloirs / mange / pousse sa copine / va renifler le filet à foin / revient au bout du couloir...

Et le fait qu'il "stresse" quand tu es dessus me fait également penser à la mienne. En situation de stress (environnement anxiogène par exemple), ma jument peut-être très explosive et si j'ai le malheur d'utiliser du R- à ce moment-là, elle explose.
Maintenant, encore une fois, avec le travail et le fait qu'on se connaisse bien, c'est plus facile à désamorcer et à anticiper.

Je ne sais plus si tu l'as dit : il est jeune le tien ?

Chika18

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Posté le 30/08/2018 à 01h18

bloops29 Non je ne l'ai pas dit, il a 7 ans mais débourré depuis seulement 1 an.

Moi il est plutôt réservé à tout observer de très loin.

Par contre il n'est pas stressé quand JE suis dessus, au contraire c'est un des rares moment où il est détendu, par contre ce qui inquiète c'est quand quelque chose passe dans son champs de vision sans qu'il ne soit prévenu.

Mais bon on s'éloigne du sujet. Toujours est-il qu'avec un pipou pareille, je suis sans cesse à l'affût de nouvelles idées et méthodes à tester pour les incorporer à notre travail habituel.

Ardennesacheval

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Posté le 30/08/2018 à 13h37

cheval-nature
dès que je clique sur un lien Youtube mon ordi se plante et je dois le rallumer à la main...
faut q je l'emmène à réparer mais pas le temps ... (surtout qu'il faut le laisser au moins 1 sem le mec est débordé... et pas chaud pour réparer un ordi sous Linux)... :(

Cheval_nature

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Posté le 30/08/2018 à 22h04

chika18 Tu peux tenter la cible peut-être, c'est plutôt intuitif comme exercice, histoire de voir si ça vous plaît à tous les 2 :)

Cheval_nature

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Posté le 30/08/2018 à 22h05

ardennesacheval effectivement c'est ch**"! Je suis sur mon tel pour ma part...
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