Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
Sujet marqué en post-it L'auteur de ce sujet l'a marqué par des "Post-It".


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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Obryline78

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Posté le 25/11/2018 à 10h51

bloops29
J'en ai deux en fait : une qui nous à aidées à nos débuts, sur du travail éducatif simple, et qui savait s'arrêter avant la montée en pression. Malheureusement elle s'est vite avérée limitée qd nous avons approfondi le travail.
La seconde était vraiment trop directe avec ma jument et ça ne passait pas : elle avait beau être sûrement compétente, je voyais ma jument soit se braquer soit s'éteindre...

C'est une LBE : il faut beaucoup de variétés, de motivation sinon bah... elle s'ennuie !

Helenek

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Posté le 25/11/2018 à 10h53

Post très intéressant, qui me fait poser quelques questions:

comment faire sans R- en cas d'urgence: si mon cheval se bloque au milieu d'un carrefour, avec le risque d'accident, je ne peux pas attendre qu'il ait envie de bouger...

Les chevaux entre eux utilisent le R- dans le troupeau, ça ne semble pas les traumatiser du tout: plus le dominant est strict avec les autres, plus il est suivi (est-il plus rassurant?)

J'avais acheté ma jument en pensant faire un peu de dressage et beaucoup d'extérieur, je ne fais que des balades car elle me montre bien qu'elle n'aime pas la carrière (il faut la voir traîner les pieds quand on s'approche de la porte!) Mais physiquement, d'après son ostéopathe, elle a besoin d'un peu de travail en main, je fais du mélange R+R-, soit légère tension de longe que je relâche dès qu'elle bouge puis récompense dès qu'elle entre. Comment faire autrement?

Chika18

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 25/11/2018 à 11h36

helenek Pour moi il faut prendre les choses de façon plus pragmatique.
Ici on parle d'éducation positive, donc l'application du R+ dans le cadre de l'apprentissage du coup pour moi en situation d'urgence tu fais plus «comme tu peux», bien sûr que tu ne laisse pas le cheval planté au milieu d'un carrefour en attendant qu'il daigne se mouvoir. Pour moi dans ce cas la sécurité prime.

Bloops29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 25/11/2018 à 11h44

helenek :
L'éducation positive, c'est un ensemble qui se construit. Comme je le disais au début du post, j'essaie de tendre mes pratiques vers là, en réfléchissant, en me creusant la tête, en proposant des situations... Quand il y a danger imminent, pour le coup, je ne réfléchis plus et si, ce qu'il me vient, c'est du R-, ben je l'utilise... Parce que c'est un réflexe.
Maintenant, en pratiquant de plus en plus le R+, je me dis que j'aurais des outils et d'autres réflexes pour me sortir d'une telle situation grâce au R+.
J'ai dans l'idée, par exemple, de partir en balade avec une cible à la main. Un cheval habitué, il se débloquera facilement grâce à la cible.

Concernant ta seconde question...
Quand j'observe mes chevaux, la jument dominante menace l'autre, quand il y a de la bouffe en jeu par exemple. Dans d'autres situations, elle "guide" plutôt l'autre quand elle se déplace et quand elle veut être grattée, elle sollicite l'autre (d'ailleurs, au départ, quand elle sollicitait des grattouilles, l'autre avait tendance à s'enfuir. Maintenant, elle y va plus subtilement ^^). Ce ne sont que des exemples, mais il y a tout un tas de nuances dans leur comportement.
La jument dominante, qui avait des réactions très fortes et agressives au début de leur "relation", modère désormais ses réactions et est plus tolérante. Par conséquent, l'autre jument prend maintenant des initiatives pour déclencher des séances de grooming alors qu'au début, elle fuyait dès que la jument dominante faisait un pas dans sa direction.

Personnellement, je préfère les voir quand elles sont côté à côté au champ sereines, quand elle se grattouillent... que de voir l'une fuir parce que l'autre est toutes dents dehors (même si, comme on dit, c'est la vie.)
Et je préfère créer des situations, avec mes chevaux, que je juge "sympa" de mon point de vue d'humaine que l'inverse.
On est pas obligé de systématiquement comparer la relation humains / chevaux à la relation cheval / cheval, même si on n'apprend beaucoup en les observant.

Édité par bloops29 le 25-11-2018 à 11h52



Tartine88

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 25/11/2018 à 12h36

Ce que démontrent les derniers échangent de ce poste c'est que non seulement le plus difficile c'est de désapprendre ce qu'on nous a appris (travail en R-) pour réapprendre à travailler correctement dans un cadre qui le permet, mais ça demande aussi beaucoup de mécanisation mentale de la part de l'animal (cheval, chien, chat, biquette...) pour comprendre le nouveau mode d'apprentissage qui se met en place (passer d'un travail en R- majoritaire à un travail 100% R+).

On voit aussi et c'est indéniable, qu'il y a plusieurs formes de R-. De la plus violente (contention, mors durs, éperons, cravaches, coups de talons, secousse brutes de longes, cries...) à une forme plus subtile (légère pression de doigt, augmentation de l'énergie, poids du corps plus accentué, etc...) Et que chaque pratique doit s'adapter AU CHEVAL et pas l'inverse.

Et enfin que le R+ est possible à 100% dans UN CEADRE DE TRAVAIL adapté et prédisposé, avec un cavalier/ proprio lui aussi prédisposé. Que c'est une méthode plus longue mais plus efficace sur le long terme qui n'endommage pas psychologiquement ou mentalement l'animal.


Encore une fois, ici sur ce post on parle surtout de la finalité. Cependant, il y a selon moi (mais je peux me tromper) un moment d'adaption et d'apprentissage nécessaire qui impose au cavalier comme au cheval de passer par la phase du mixte r+/R- afin de finalement, arriver à un R+ total et dans toute situation.

C'est un TRAVAIL, une forme de construction qui, dans la majorité des cas va demander de DECONSTRUIRE les fondations pour en créer de nouvelles, qui va demander de créer un plan, une méthode afin de monter, aglo par aglo chaque parcelle de la nouvelle éducation des deux élèves (humain et animal).
Dans le meilleur des cas, c'est un travail avec un humain qui maîtrise et un poulain qui n'a encore aucune base et donc ce sera un travail minutieux de CONSTRUCTION.

Mundial

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Posté le 25/11/2018 à 13h06

OK! Si je vous ai bien compris la discussion sur ce post ne peut aller que dans un sens celui d'une éducation celui qui ne fonctionnerait qu'au renforcement positif et qui rejette l'idée que les instruments classiques de l'équitation, comme les mors cravache éperons et caveçon puissent être utilisés pour expliquer et non pour punir. Aux yeux des auteurs de ce poste, les les cavaliers classiques sont des maltraitants qui ne fonctionnent qu'à la punition.

Tenter d'expliquer le contraire est purement et simplement interdit. Il ne me reste plus qu'à m'interroger sur le lien entre le renforcement positif et la liberté d'expression.

J'ai souvent eu le sentiment en observant certains éthologues (heureusement pas tous) qu'ils cherchaient plus à mécaniser les chevaux dans des réponses à des stimulis qu'à leur permettre d'exprimer leur personnalité. à lire les réactions face à mon intervention, je subodore, mais peut-être à tort car à la différence de certains je suis ouvert à toute démonstration, que vous chercher à vous imposer à vos chevaux par le renforcement dit positif mais l'objectif est quelque part de s'emparer à 100 % de leur concentration, ce qui ne correspond pas à leur vie. En général ils se concentrent de manière très brève, ils passent autre chose. C'est la raison pour laquelle les cavaliers classiques autrement dits les brutes, laissent toujours des périodes rênes longues à leurs chevaux et essaie de varier les exercices. Mieux nous leur permettons même de les faire en pensant à autre chose lorsqu'ils les maîtrisent parfaitement, parce qu'il nous arrive de faire notre gymnastique en laissant divaguer nos pensées.

Je suis désolée pour mon pavé, mais je crois encore un tantinet à la liberté d'expression et je suis simplement intervenue au départ par réaction à une manière d'entrer dans un paddock collectif laquelle m'a paru antinomique d'un dressage qui se veut fondé sur le respect des chevaux, ce qui m'a un peu surpris.

Tartine88

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Posté le 25/11/2018 à 13h20


mundial a écrit le 25/11/2018 à 13h06:
OK! Si je vous ai bien compris la discussion sur ce post ne peut aller que dans un sens celui d'une éducation celui qui ne fonctionnerait qu'au renforcement positif et qui rejette l'idée que les instruments classiques de l'équitation, comme les mors cravache éperons et caveçon puissent être utilisés pour expliquer et non pour punir. Aux yeux des auteurs de ce poste, les les cavaliers classiques sont des maltraitants qui ne fonctionnent qu'à la punition.
Ici effectivement on ne parle que d'un seul sujet : le renforcement positif. Donc parler de coercition n'a strictement pas sa place ici.
Il n'est pas question de parler de maltraitance mais de MÉTHODE, en sachant qu'à l'heure actuelle, la méthode la plus douce qui soit est l'éducation positive encore trop peu pratiqué dans le monde équestre mais très développé dans le monde canon.
Le mors, les eperons et cravaches sont des aides coercitives qui forcent et créer des désagréments au cheval dont celui ci se soustrait en répondant à la demande. Donc c'est du R-. Point
.

Tenter d'expliquer le contraire est purement et simplement interdit. Il ne me reste plus qu'à m'interroger sur le lien entre le renforcement positif et la liberté d'expression.
Ce que tu ne saisis pas c'est qu'ici on cherche à COMPRENDRE la méthode. Pas à la négocier. Si tu veux en discuter et la contredire tu le peux sur le topic "R+/R-". Chaque chose à sa place. Ça permet de ne pas se perdre.

J'ai souvent eu le sentiment en observant certains éthologues (heureusement pas tous) qu'ils cherchaient plus à mécaniser les chevaux dans des réponses à des stimulis qu'à leur permettre d'exprimer leur personnalité.
Relis toi s'il te plait et surtout lis le sujet de À à Z... Encore une fois nous n'utilisons pas d'aides coercitives. On laisse le cheval agir sans jamais le punir. On ne fait que renforcer des comportements agréables et justes tant pour le cheval que pour le cavalier. Le mors, les eperons etc non seulement punissent le cheval mais en plus, le force à agir d'une manière particulière.
à lire les réactions face à mon intervention, je subodore, mais peut-être à tort car à la différence de certains je suis ouvert à toute démonstration, que vous chercher à vous imposer à vos chevaux par le renforcement dit positif mais l'objectif est quelque part de s'emparer à 100 % de leur concentration, ce qui ne correspond pas à leur vie. En général ils se concentrent de manière très brève, ils passent autre chose. C'est la raison pour laquelle les cavaliers classiques autrement dits les brutes, laissent toujours des périodes rênes longues à leurs chevaux et essaie de varier les exercices. Mieux nous leur permettons même de les faire en pensant à autre chose lorsqu'ils les maîtrisent parfaitement, parce qu'il nous arrive de faire notre gymnastique en laissant divaguer nos pensées.
Hum hum... en équitation classique vous laissez les rênes longues... Mais à côté de ça vous piquez les flancs, tirez sur les rênes, imposez une attitude de travail, un exercice, un rythme... bref... qoiq tu le fais exprès sois tu n'as vraiment rien compris (et tu ne cherches pas à comprendre) la méthode d'éducation positive.

Je suis désolée pour mon pavé, mais je crois encore un tantinet à la liberté d'expression et je suis simplement intervenue au départ par réaction à une manière d'entrer dans un paddock collectif laquelle m'a paru antinomique d'un dressage qui se veut fondé sur le respect des chevaux, ce qui m'a un peu surpris.
Le sujet t'as surpris. Donc tu te permets non seulement ne pas chercher à le connaître mais en plus de le confronter à une partie de l'équitation qui en est complètement antinomique.
La liberté d'expression est bel et bien là mais PAS SUR CE SUJET PRÉCIS! S'il y a des multitudes de topic c'est justement pour ÉVITER DE MÉLANGER DES SUJETS ET ÉVITER LES HORS SUJETS

Édité par tartine88 le 25-11-2018 à 13h20



Cheval_nature

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Posté le 25/11/2018 à 14h40

mundial Disons qu'ici on est pas sur une idée de renforcement négatif bien ou pas bien, on essaie de se concentrer ici sur qu'est ce que le renforcement positif et comment l'appliquer.
Les posts à ce sujet sont rares c'est pour ça que celui-ci a été créé, en revanche il en existe d'autres sur le débat R+/R- avec des choses très intéressantes mais ici on préfère utiliser notre énergie à la compréhension/mise en pratique du R+ plutôt qu'à le justifier.

Dans le même esprit, on pourrait discuter de "faut il accueillir les migrants en France" : la discussion peut être passionnante mais elle n'a rien à voir ici... c'est pas une atteinte à la liberté d'expression, juste un cadre qui permet justement la liberté de s'exprimer sur un thème qui nous tient à coeur sans être "pollué" par d'autres thèmes dont on a pas forcément envie de débattre :)

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Posté le 25/11/2018 à 14h43

bloops29 pour ta cible tu veux pas utiliser une partie de ton corps? (Pas cher et toujours a portée de main lol

Mundial

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Posté le 25/11/2018 à 14h49

A vous lire j'ai l'impression d'être une débile mentale car j'avais compris que le renforcement positif consistait à récompenser l'action recherchée et le renforcement négatif à punir un comportement considéré comme interdit comme le fait de mordre ou sur le plan équestre ne pas répondre à une demande claire de la part du cavalier et dont le cheval connaît parfaitement le sens.

J'avais très naïvement cru comprendre que travailler sur le renforcement positif consistait à demander quelque chose au cheval et à récompenser celui-ci lorsqu'il répondait positivement à la demande. mais je suis peut-être passée complètement à côté de votre recherche!

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Posté le 25/11/2018 à 14h56

mundial

Dans tes réactions, tu contredis complètement l'éducation positive en mentionnant tout ce qui est strictement opposé. pardonne nous de te répondre en fonction de ce que tu nous écris...

Pour te répondre il y a une nuance. On ne va pas chercher un comportement ou une réponse précise, on va proposer au cheval un exercice ou une activité ou un mouvement auquel ce dit-cheval va chercher à répondre a son rythme, à sa manière.

Certes on récompense mais surtout :
- on impose rien.
- on patiente
- on observe/écoute
- On ne puni pas
- On ignore volontairement ce qui ne nous paraît pas convenable.
- On oreinte le cheval.
- On l'amène vers une stricte autonomie dans sa progression physique, sa réflexion, son apprentissage et ses découvertes.

Chika18

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Posté le 25/11/2018 à 14h57

mundial Bonjour.

Je pense que ta première réponse était pour moi concernant mes questions sur la bulle de sécurité.

En fait il y a un peu plus de 2 ans j'ai eu un accident, je suis allée voir une pro qui comme toi ne voyait pas l'intérêt d'apprendre au chevaux la bulle tant qu'on les abordaient avec respect.
Seulement je ne sais pas ce qu'il s'est passé, on discutait tranquillement dans le pré quand tout à coup ils ont eu peur ou alors une bagarre à éclater je ne sais pas, toujours est-il qu'ils sont partis à fond au galop dans notre direction et qu'ils me sont rentrés dedans de pleins fouet. Je suis donc passée sous les sabots d'à peu près 5 chevaux.
Lorsque je suis allée chez le médecin, au vue de mes blessures j'ai du subir toute une batterie de test et scanner pour vérifier que je n'avais pas de lésion interne. Heureusement plus de peur que de mal mais les médecins m'ont bien spécifié que j'avais eu énormément de chance, si les chevaux avaient été plus lourds j'aurais fini ma vie dans un fauteuil (bleu énorme au niveau de la colonne vertébrale), s'ils avaient été ferrés j'étais morte (plaie dù à un coup au niveau du front, avec un fer il m'aurait explosé le crâne).

Du coup je ne cherchais pas à savoir si oui ou non il fallait apprendre la bulle aux chevaux, pour MOI j'en ai BESOIN afin de ME sentir en sécurité.
Et effectivement une fois le premier contact établit je fonctionne comme toi en y allant en fonction de ce que dégage le cheval (a-t-il envie de me voir ou non), mais dans un premier temps j'ai besoin de leur apprendre que quand je bouge on me regarde, c'est pareil avec les bagarres, une fois qu'ils me connaissent ils savent très bien qu'une fois que j'ai passé le fil plus de bagarre/agitation autorisée même si c'est le moment du repas.

Seulement je ne connais pas de moyen d'apprendre la bulle autrement que par R- d'où ma question ici.

Pour ce qui est des éperons/bride... en soit leur utilisation tant qu'elle est bien menée ne me dérange pas, avec une jambe fixe et légère un étron n'est pas plus douloureux qu'un talon, juste plus précis, et son utilisation ne signifie pas que l'on appuie fort avec, on peut très bien juste le poser pour montrer au cheval le point précis que l'on souhaite sollicité, donc en aucun cas il ne s'agit de torture.

Seulement l'utilisation de ce matériel est du renforcement négatif, qui ne veut pas dire faire mal mais "enlever quelque chose". Donc dès qu'il s'agit de céder à une pression quelconque, et ce peu importe son intensité, ou encore de travailler avec la méthode inconfort (qui ne veut pas dire faire mal)/confort, on est dans du R-.
Nous ce que l'on cherche ici c'est d'utiliser uniquement le R+ c'est à dire de rajouter quelque chose pour valider un bon comportement.

On t'a signifié que ton post était hors sujet car les fondements de l'équitation classique ne correspondent pas au R+ que nous cherchons à comprendre ici

Édité par chika18 le 25-11-2018 à 14h58



Chika18

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Posté le 25/11/2018 à 15h03


mundial a écrit le 25/11/2018 à 14h49:
A vous lire j'ai l'impression d'être une débile mentale car j'avais compris que le renforcement positif consistait à récompenser l'action recherchée et le renforcement négatif à punir un comportement considéré comme interdit comme le fait de mordre ou sur le plan équestre ne pas répondre à une demande claire de la part du cavalier et dont le cheval connaît parfaitement le sens.

J'avais très naïvement cru comprendre que travailler sur le renforcement positif consistait à demander quelque chose au cheval et à récompenser celui-ci lorsqu'il répondait positivement à la demande. mais je suis peut-être passée complètement à côté de votre recherche!


Le problème est là en fait, le R- ce n'est pas punir. C'est pour ça que ça bug dans nos dialogues, tu n'as pas la bonne définition :)

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Posté le 25/11/2018 à 15h14

mundial Heu non tu n'es pas une débile mentale!

En très très gros:
- renforcement positif : le cheval fait ce que je veux, j'ajoute du confort (bouffe par exemple)
- renforcement négatif : je fais quelque chose à mon cheval, quand il fait ce que je veux j'arrête ce que j'étais en train de faire (pression des mollets, il avance, retrait de la pression)
- punition positive : il fait quelque chose que je veux pas, j'ajoute un inconfort (coup de cravache s'il me mord)
-punition négative : je lui retire quelque chose auquel il tient (il veut me mordre je lui enlève son seau de grain)

Cheval_nature

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Posté le 25/11/2018 à 15h22

chika18 Pour l'apprentissage de la distance que tu acceptes, sans qu'il s'approche pendant la phase d'apprentissage ça me paraît très compliqué car il faut qu'il ait l'occasion de faire l'erreur et voir quand le comportement est payant et quand il ne l'est pas...(à savoir bouffe quand je suis loin - avec signal vocal - et pas bouffe, il se passe rien si je m'approche/demande/menace)

Donc je dirais soit utilisation du R- soit un mix : tu leur fais peur s'ils sont près, et tu jette du pain s'ils sont loin, avant qu'ils approchent, en revanche attention à ne pas jeter du pain loin pour qu'ils s'éloignent sinon ils apprennent "je m'approche - menaçant ou pas - et elle me jette du pain loin, donc je vais m'approcher à nouveau pour avoir encore du pain"...
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