Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Erell29

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Posté le 22/08/2019 à 15h09

eclair729 Super, ça fait longtemps que tu as ta jument ?

Autant faire des temps de séance éducative qu'en R+ je sais faire, autant c'est dans le quotidien que j'ai le plus de mal: quand on amène le foin dans le pré afin qu'il ne soit pas devant le tracteur je suis obligé de les pousser, quand il faut faire des soins et qu'il y en a toujours 2 qu'ils veulent mâchouiller le matériel médical etc etc. Il faut toujours faire de la prévention et de la gestion d'espace, mais je trouve cela moins simple avec l'équidé sachant qu'il n'aime pas être séparé (source de stress), qu'ils s'influencent entre eux dans le bon comme dans le mauvais sens selon nous humain. En fait je me rend compte que c'est tout un groupe à mettre d'emblée dans ce type d'éducation, ça fait du taf' !!

Oui j'ai commencé à prendre contact avec cette personne de Concarneau, tu as raison je pense que c'est une bonne piste !!!

Ha bah si ça se trouve on a bossé ensemble, je suis partie de l'équipe chevaux il y'a plus du 7 ans ^^ Cela dit ça me fait plaisir de voir que cette assoc' a bien évolué !

Eclair729

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Posté le 22/08/2019 à 16h57

J ai ma jument depuis 5 mois , c’est une nouvelle relation donc je tâtonne pour qu’on trouve un langage qui nous convienne à nous 2.

Elle me fait me remettre en question continuellement et m apprend à contrôler mes émotions ... ça fait un peu bizarre ! Et je trouve que l éducation positive est ce qui lui correspond le mieux, et lui permet de s exprimer sans stresser.

Souvent j essaie d ignorer quand elle agit mal, au champ par exemple, en me détournant d elle et en allant voir les autres (je parle de comportement non dangereux, elle n essaie pas de me botter par exemple). Mais Les troupeaux sont toujours plus compliqués entre leur hiérarchie , leur interaction, leur humeur

Nous on compose avec tout le petit monde (ils sont 6) et tous fonctionne !

Djebeldesierra

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 04/09/2019 à 10h49

Je commence à m'y mettre avec un clicker. Je ne sais pas si je fais bien les choses, j'essayes de suivre des vidéos sur internet. Le regard des autres m'angoisse pas mal donc je pense que ça affecte forcément mais bon, j'essaye

Je coulais savoir : j'ai voulu attendre que ma jument soit guérie pour commencer (blessure au pied donc soins réguliers) mais vu que ça s'éternise (douche 1-2x/semaine) je me suis dit tant pis. Par contre j'ai peur de la rendre confuse à faire des séances au clicker d'un côté puis à la manipuler normalement de l'autre pour les soins et même juste pour sortir du/rentrer au pré. Pour vous ça a marché quand même ?

Quand vos chevaux se désintéressent de vous, vous attendez qu'ils reviennent ou vous finissez la séance ? Ma jument est une grosse curieuse, elle est tout autant intéressée par renifler le sable de la carrière que par manger des bouts de carottes

Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 05/09/2019 à 00h04

djebeldesierra coucou Djebel!
A ta place, je me concentrerai sur un exo simple que tu peux bosser en séance et que tu peux utiliser lors des soins !

Les chevaux ont besoin d'observer leur environnement surtout les jeunes. Après tout dépend si les stimulateurs sont source de déconcentration et d'oubli de l'exo en cours ou non. Peut être que ton renforcateur primaire est pas assez fort !


Je bosse à fond avec Idao, le nouveau bardot a la maison, il sait maintenant donner les antérieurs quelques secondes et se poser davantage. Je vais également chercher des choses pour enrichir son environnement car malgré un environnement varié, il a besoin d'encore plus... Si vous avez des idées d'objets comme un peu un Kong pour les chiens, je suis preneuse :)

Djebeldesierra

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Posté le 18/09/2019 à 18h37

erell29 Désolé de te répondre si tard! Bon ma jument s'est encore blessé

J'ai essayé d'utiliser des soins comme exo mais je me retrouve vite à manquer de mains... comment tenir la longe, le clicker, le tuyau d'arrosage et pouvoir rapidement donner une friandise ? J'y arrive pas, j'avoue...

Erell29

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Posté le 18/09/2019 à 18h38

djebeldesierra elle a quel comportement par rapport au tuyau d'arrosage ?
Elle tient à l'attache ?

Erell29

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Posté le 18/09/2019 à 18h42

djebeldesierra tu as pas mal de vidéos si tu tapes clicker training horse bath! Certaines sont intéressantes pour te montrer les différentes étapes ! Tout le monde n'a pas le même cheminement, ni un cheval qui soit OK donc visionne les afin de savoir ce qui correspond le mieux à toi et ta pouliche !!!

Djebeldesierra

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Posté le 18/09/2019 à 19h32

erell29 Le tuyau ne la gêne pas. L'antérieur droit, elle a tellement l'habitude que je la douche pour la soigner qu'elle ne dit rien. Mais les postérieurs... fiou... elle aime vraiment pas l'eau sur ses pieds... Malheureusement sa nouvelle plaie est à l'intérieur de sa cuisse, au-dessus du jarret... pour le moment je contourne le problème mais ce serait mieux que je puisse laver au jet quand même. Enfin bon, je pense que vu que je me focalise sur le but (doucher la plaie) je manque de patience et suis trop exigeante, ce qui n'aide pas. Mais j'ai du mal à cliquer au bon moment et donner une friandise rapidement (j'utilise des morceaux de carottes ou des granulés en cas de pénurie).
Si elle n'était pas blessée et que je pouvais juste prendre tout de zéro ce serait plus simple, on est toutes les deux confuses je pense...
Du coup j'essayes un peu avec Djebel pour m'entraîner. Le pauvre il a du mal à manger les friandises mais pour le moment ça semble l'amuser !
Je vais zieuter quelques vidéos, je n'y avais pas pensé !

Erell29

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Posté le 18/09/2019 à 21h43

djebeldesierra une fois que tu as cliqué tu peux prendre ton temps pour donner la friandise, pas 5 min non plus mais justement le clicker sert à ça !
Comment tu t'y ais pris pour les antérieurs ?
Ce qui est sûre c'est qu'il faut qu'elle accepte d'abord le tuyau au contact de ces postérieurs sans eau puis ensuite le jet d'eau non loin de ces postérieurs, à toi de voir le seuil (ou la distance entre elle et le jet d'eau) à ne pas dépasser qui déclenche un inconfort.
Ça me semble être déjà les étapes à faire !

Djebeldesierra

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Posté le 07/01/2020 à 00h12



Bon, doucement mais sûrement, ma petite jument comprend le principe. Elle sait de quelle poche viennent les friandises, mais tant que je lui demandes des choses elle ne fouille pas (bon par contre elle comprend pas toujours pourquoi on fait des pauses et quand on s'arrête elle continue de me suivre partout, j'arrive pas à la semer !)

Par contre manque de temps, manque de motivation, manque de confiance en moi... J'aimerais beaucoup me faire accompagner mais pour le moment je n'ai trouvé personne dans mon coin.

J'ai l'impression qu'elle comprend vite les exercices mais elle n'aime pas s'attarder dessus. Par contre il est très clair qu'elle veut sortir de son pré pour aller voir d'autres choses... Demain peut-être, faut avoir un peu de temps avant la nuit...

Erell29

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Posté le 07/01/2020 à 12h08

djebeldesierra super!! Vous évoluez doucement ensemble ! Si on avait été plus proche niveau géographie ça aurait été avec plaisir. Tu es tjrs du côté d'Angers ? J'ai peut être une amie qui saurait te conseiller quelqu'un !


De mon côté, on bosse au clicker avec le groupe chevaux: accepter de se faire doucher tout en restant un moment sur les caillebotis (donc peu large pour des gros chevaux de trait). Ou au moins accepter l'arrosoir (on fait ce qu'on peut )!

Sinon j'ai commencé à rebosser les bases avec tout le monde: se pousser quand l'humain demande, sortir de l'abri sans que l'humain tape du pied derrière, reculer, décalage hanches et épaules.

On a aussi mis en place le travail au clicker au milieu de tout le monde. Le plus difficile est de gérer l'excitation et l'envie que provoque le bruit du clicker et l'odeur des carottes. Ça fonctionne vraiment bien. C'est en fait le cheval clické qui autorise les autres à venir près de lui ou pas. Et nous avons mis un périmètre que les autres ne doivent pas dépasser (éviter d'avoir un cheval dans le dos qui tire sur la sacoche pleine de carottes par exemple !)

C'est vraiment très intéressant d'aborder la notion d'éduquer le groupe en fait ! J'y vais encore à tâtons car il y'a peu d'écrits la dessus mais ça apaise vraiment les choses. Ici nous avons des chevaux très grégaire, certains non licolables et qu'on ne peut pas sortir pour du médical training principalement ! Donc c'est à organiser !

Tartine88

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Posté le 22/02/2020 à 10h59



L'éducation positive ça vaut aussi pour l'humain ET ça commence par l'humain justement. Prise de conscience de son corps, comprehension de son propre langage non verbale (position du buste, énergie, regard, vitesse et agilité des gestes...) et ce que ça implique dans la discussion et la relation au cheval.

Deux jeunes de 13 et 15 ans viennent brosser, czresser et promener les chevaux en main, mais elles commencent dorénavant à apprendre à dialoguer avec l'animal. Ce qui implique d'apprendre tout ce que je viens d'inscrire si dessus

Djebeldesierra

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Posté le 06/03/2020 à 10h44

Coucou

J'essaye de m'y remettre plus sérieusement ! J'ai bidouillé un peu dans le pré avec elle, mais je commence à la sortir pour travailler parce que c'est plus sympa pour tout le monde.
Au pré je lui ai appris à reculer avec une main qui indique le mouvement et le mot "back". C'est pas acquis, mais elle y arrive.
J'avais commencé à lui apprendre l'immobilité au pré mais c'était pas très concluant.
Du coup en l'amenant aux écuries, déjà j'ai trouvé essentiel de lui apprendre à se tenir tranquille (à l'attache). Ça elle a très vite compris, heureusement parce qu'elle était vraiment très stimulée par tout autour et autrement qu'au clicker ç'aurait été assez relou à gérer...
Du coup, à partir de là, je lui ai appris un peu l'immobilité attachée (quand je m'éloigne ou marche autour).
Je commence à l'habituer aux brosses. Elle n'aime pas, clairement, ça prend du temps...
Puis je commence à travailler les pieds. Elle savait les donner, plus ou moins, mais c'est pour que ce soit mieux.
Ensuite faudrait que je recommence à bosser avec une cible pour qu'on s'amuse un peu dans le manège. Je me tâte à faire ça avant de trop l'embêter avec le pansage si elle n'aime pas, comme ça elle aura plus intégrer le plaisir de la manipulation mentale à coups de friandises

Par contre, elle marche très bien en main la plupart du temps (je la laisse inspecter les choses et je fais pleins de pauses quand elle a "peur" pour qu'elle s'habitue et comprend que c'est pas dangereux), mais j'utilise pas trop le clicker. Enfin j'utilisais parce que j'ai pris 20 minutes à faire les 5 derniers mètres poir retourner au pré
Je sais pas si c'est la boue (elle n'aime pas les flaques...), qu'elle ne voulait pas retourner au pré, qu'elle voulait manger le brin d'herbe à ses pieds alors que y'a de l'herbe à foison de l'autre côté du passage boueux, qu'elle me fait pas confiance pour passer la barrière... C'est un problème assez récurrent, elle me faisait souvent ça dans son ancienne pension et c'était vraiment compliqué de la remettre au pré. Je pensais que c'était parce qu'une des juments la martirisait un peu mais là je sais pas, ils s'entendent bien, même si dernièrement elle reste à l'écart. Je sais pas trop pour le coup. En tout cas, l'attirer avec des friandises/de l'herbe, la récompenser à chaque pas, ça n'a pas marché... peut-être que j'étais pas dans le bon état d'esprit (pressée ).
Enfin bon. J'essaye des choses.

Erell29

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Posté le 06/05/2020 à 12h01

Coucou !

Je continue avec mes histoires de bardots en réhab'.
Je tente d'apprendre à Idao a accepter le masque anti UV et mouche. Il n'aime pas le licol (souvenir traumatique) et donc n'aime pas avoir la tête contenue, avoir quelque chose entre les 2 oreilles et le bruit du scratch.
Vous avez des idées pour les étapes à mettre en place pour lui faire accepter tout ça ? Comment le mettre en oeuvre ?

J'apprends aussi à Bibi à venir poser sa tête sur une des barres de fermeture de l'abri, elle a bien tilté le truc et j'ai pu ré-introduire le clicker sans qu'elle en ait peur ! J'aimerai qu'elle apprenne à poser le nez dessus pour rester calmer durant les soins (du nez essentiellement pour enlever les tiques, le reste ça sera too much de toute façon).

Et vous comment ça avance ?


Sinon,je vous mets les pages que je suis sur FB qui peuvent vous intéresser:

- Groupe public "cliquer son cheval": https://www.facebook.com/groups/cliquersoncheval/?ref=share

- Travail du cheval par R+: https://www.facebook.com/groups/396105590476842/?ref=share

- la Révolution équestre, un groupe animé par Carol-Ann Doucet, canadienne et éducatrice en R+ pour les chevaux et qui fait énormément de vidéo: https://www.facebook.com/groups/larevolutionequestre/?ref=share


Les professionnels que je suis sur FB:

- une amie qui installe sur Rennes son entreprise d'éducation + pour chien et chevaux après avoir travaillé avec Muzo: https://lumostraining.com/

- EduZen: https://www.facebook.com/eduzen99/

- De la truffe aux sabots: https://www.facebook.com/delatruffeauxsabots/

- Muzo+: https://www.facebook.com/muzoplus/

- Emilie Fallet - comportementaliste équin: https://www.facebook.com/emilie.equi.comportementaliste/

- ethology lea lansade: En ce moment Lea lansade a ouvert son FB pour partager les études scientifiques qu'ils font à la station ainsi que leurs résultats:

-> Que comprennent les chevaux devant des vidéos:
Part 1: https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=101763224847397&id=100050411580637
Part 2: https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=103716161318770&id=100050411580637
Part 3: https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=105648854458834&id=100050411580637

-> Les chevaux nous reconnaissent-ils en photo ?:
Partie 2: https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=115938940096492&id=100050411580637?sfnsn=scwspmo&extid=AZRnTsZFrmzqzyzj
Partie 3: https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=118733059817080&id=100050411580637

-> Les chevaux accros aux jeux vidéos ? https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=109775317379521&id=100050411580637


Et la publication d'un refuge que je suis et qui publie souvent des choses intéressantes, la vidéo est en lien avec les liens de Lea lansade: https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2579692748911552&id=1709491449265024?sfnsn=scwspmo&extid=T8kAH2Y2OnWnugI3

Si vous avez des pages, groupes, personnes à partager, allez y, c'est chouette :)

Cherchour

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Posté le 06/05/2020 à 12h11

Super merci pour ces liens. J'ai repris la lecture du post depuis le début en cette période de confinement. Il y a des choses qu'on interprète pas de la même manière suivant le stade de réflexion où nous en sommes

Pour mon cheval qui avait une grosse peur du masque ce qui a fonctionné c'est de lui gratouiller/masser les oreilles aux différentes étapes. Il adore ça de base donc ça m'a permis d'associer le masque à quelque chose de sympa.

Bon dans les faits je n'ai jamais réussi à lui faire garder, une fois mis il fini toujours par l'enlever. Après avoir testé avec oreilles, sans oreilles, différentes matières ... j'ai fini par admettre qu'il n'aimait tout simplement pas et il n'en a plus pour l'instant.
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