Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
Sujet marqué en post-it L'auteur de ce sujet l'a marqué par des "Post-It".


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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Chika18

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Posté le 25/11/2018 à 15h44

cheval_nature oui ça paraît un peu hasardeux, faute de mieux je vais rester sur ce que je fais maintenant tant pis

mundial avec l'explication de cheval nature j'espère que tu pourras y voir plus clair.
Je trouve pour ma par qu'il y a un soucis d'appellation. Dans notre langue les termes positifs/negatif sont indissociable des notions de bien et de mal, alors qu'ici elle se réfère à la définition mathématique.
Donc pour plus de compréhension il vaut mieux pensé renforcement additif ou soustractif.

Mundial

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Posté le 25/11/2018 à 15h54


tartine88 a écrit le 25/11/2018 à 14h56:
@mundial

Dans tes réactions, tu contredis complètement l'éducation positive en mentionnant tout ce qui est strictement opposé. pardonne nous de te répondre en fonction de ce que tu nous écris...



Certes on récompense mais surtout :
- on impose rien.
- on patiente
- on observe/écoute
- On ne puni pas
- On ignore volontairement ce qui ne nous paraît pas convenable.
- On oreinte le cheval.
- On l'amène vers une stricte autonomie dans sa progression physique, sa réflexion, son apprentissage et ses découvertes.


Et vous pensez sérieusement que nous ne recherchons pas la même chose lorsque nous montons équitation classique!!! Vous croyez sérieusement que l'on impose des changements au temps à un cheval ou qu'un piaffer dans la légèreté est le fruit d'une contrainte. Un mauvais piaffer est le fruit d'une contrainte, pas un bon! Vous croyez sérieusement que les bons cavaliers ne sont pas capables d'ignorer volontairement certaines erreurs de leurs chevaux, justement pour ne pas les décourager leur donner envie de bien faire.

Ce que vous semblez ne pas vouloir ne pas réaliser et que j'essaye de vous expliquer, c'est que à 90% ou 95 % nous fonctionnons exactement dans ces directions-là. Certes, il reste peut-être 5 ou 10 % de renforcement négatif, histoire de dire, de temps en temps, là nous sommes au travail! Mais même ces dix pour cent ou moins sont vécues par la plupart des bons cavaliers comme une erreur de préparation.

Ce que certains d'entre vous ne veulent pas entendre, c'est que ces outils qui vous paraissent être des moyens de torture (et qui peuvent l'être, c'est vrai et c'est regrettable, entre les mains de certains cavaliers!) sont en réalité lorsqu'ils sont bien utilisés des outils de communication! Que pensez-vous de la phrase de Nuno Oliveira lorsqu'il nous disait "votre cheval n'est pas attentif, tentez de l'intriguer par la finesse de vos aides"!

Chika18

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Posté le 25/11/2018 à 16h48

mundial Apparemment tu n'as pas lu mon message ni celui de cheval nature, ni même le post original car ton dernier message montre bien que tu n'as pas compris ce qu'était le R+.

Prenons l'exemple du déplacement de hanche :
- tu exerce une pression qui cède dès que le cheval répond correctement c'est du R-. Et ça ne veut pas dire que c'est mal ou que le cavalier ne recherche pas le bien être de son cheval.

Je pense que tu cible particulièrement tartine88 et erell29 dans ton dernier post, et si je te concède qu'elles ont toutes des opinions très arrêté sur certains sujets et qui peuvent paraitre un peu extrême, à aucun moment elles n'ont attaqué les cavaliers de monte classique en les fichant comme des personnes maltraitante. De son propre aveu tartine fait encore des erreurs de R- et cherche à réussir à ne faire appel qu'au R+.

Donc là désolée tu te monte le chou toute seule.

Ici on cherche juste UNE AUTRE MÉTHODE d'éducation que celle enseignée en classique afin d'avoir un cheval accord plus participatif dans le travail avec encore moins de gêne (exemple le mors dont il est prouvé scientifiquement que la simple présence fait produire au cheval des hormones de stress donc rien avoir avec la main du cavalier).
Et pour que l'on soit bien clair je ne t'expose ici que des faits pas des jugements de valeur genre «ça c'est mieux et le classique c'est du caca» (et au cas où mon cheval est en mors).

Donc de deux chose l'une, soit tu lis la définition du R+ et on est là s'il y a quelque chose que tu ne comprends pas, soit tu veux débattre R+ vs R- auquel cas tu n'es pas sur le bon post et je t'invite a continué cette discussion sur le post adapté afin que les personnes cherchant à avoir des infos sur le R+ ne soient pas obligées de s'enquiller des tonnes de pages de hors-sujet.

Édité par chika18 le 25-11-2018 à 16h50



Tartine88

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Posté le 25/11/2018 à 17h01

mundial

Je tiens à m'excuser parce qu'à priori j'ai été trop peu claire dans mes propos ce qui me vaut une telle réponse... On peut me croire sur parole, je suis LOIN d'être contre le mors, les enrênements, les éperons, la cravache. Je suis déjà passée par là (et c'est d'ailleurs par là que j'ai commencé) jusqu'à, peu à peu, m'être découverte une vraie passion pour le cheval et non pour l'équitation et donc, mes pratiques et ma vision aujourd'hui divergent beaucoup des tiennent.

Je n'ai jamais prétendu qu'un cavalier classique maltraitait son cheval sous prétexte qu'il montait en mors, éperons et cravache On sait aujourd'hui que la présence de ces outils créer un stress chez l'animal mais c'est un autre sujet qui n'a pas sa place ici et tant que l'utilisation est juste et équilibrée le problème ne se pose pas.

En fait on ne se comprend pas justement parce que les termes "positif" et "négatif" ne sont pas synonyme de bien et de mal. Je m'explique :
En équitation :
- "positif" = Ajout de quelque chose
- "négatif" = retrait de quelque chose.

Donc a partir de cette définition tu te rends bien compte que le positif peut être mauvais tout comme le négatif peut être bon. Et inversement. Alors ici, quand on parle de renforcement positif, ça veut dire qu'on ajoute quelque chose. Une pression (mal) / une récompense (bien). Je caricature pour que vraiment tu visualise !

Autrement dit, JAMAIS je ne taperai sur les équitations et méthodes par lesquelles je suis passée JUSTEMENT parce qu'elles m'ont forgé et ont fait de moi ce que je suis aujourd'hui. Cela dit, ici, on parle d'éducation positive uniquement et encore une fois pour en DEBATTRE et non pour COMPRENDRE, je t'invite vivement à aller sur le topic de discussion "R+/R-"

Bloops29

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Posté le 25/11/2018 à 17h04

tartine88 : Honnêtement, je trouve que fonctionner en R+ est plus difficile pour l'humain que pour l'animal. Lui s'adapte très bien. Modifier certaines de nos pratiques demande parfois de se creuser la tête. Lorsque je fonctionne en R -, c'est que je n'ai pas trouvé la manière de le faire en R+. Mais je cherche... ^^

"un moment d'adaption et d'apprentissage nécessaire qui impose au cavalier comme au cheval de passer par la phase du mixte r+/R- afin de finalement, arriver à un R+ total et dans toute situation".
Pas forcément.
On en a parlé ici au départ. J'ai éduqué ma jument en mixant R + / R -, comme beaucoup je pense, mais je suis convaincue qu'on peut éduquer un animal en éducation positive à 100%, mais il faut les outils, la pratique, l'expérience et peut-être renoncer à certaines choses.

mundial : le sujet R + / R - a déjà été abordé dans plusieurs sujets sur le forum, l'auteur du sujet ici en a créé un autre pour qu'on partage nos expériences d'éducation positive, ni plus, ni moins.
Et t'es-tu renseignée sur ce qu'est l'éducation positive ? (Tes message me font en douter) Il faut peut-être partir de là... Sachant que bon nombre de membres ont essayé de t'expliquer...
Les éperons sont des outils utilisés en R -. On ne dit pas, c'est bien ou ce n'est pas bien, on dit simplement que ça n'a absolument pas sa place quand on parle d'éducation positive.
(Et, en passant, je suis cavalière dite "classique" pour ma part, ça ne m'empêche pas de chercher d'autres alternatives, d'aller voir autre chose... Et je ne me sens pas agressée, ni traitée de tortionnaire dans ce post)

cheval-nature : je préfère utiliser un objet neutre et bien identifié qu'une partie de moi-même. ^^ Quand elle stresse, ma jument peut développer des comportements agressifs ou/et imprévisibles, donc j'aime autant éviter qu'elle soit "sur moi".

chika18 : je suis comme toi. Pour me sentir en sécurité, j'ai besoin de ma "bulle". Je n'ai plus besoin de R - pour le faire comprendre à mes chevaux, mais je suis passée par le R -. Donc, là, je ne peux pas t'aider.

Édité par bloops29 le 25-11-2018 à 17h07



Tartine88

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Posté le 25/11/2018 à 17h09


bloops29 a écrit le 25/11/2018 à 17h04:
@tartine88 : Honnêtement, je trouve que fonctionner en R+ est plus difficile pour l'humain que pour l'animal. Lui s'adapte très bien. Modifier certaines de nos pratiques demande parfois de se creuser la tête. Lorsque je fonctionne en R -, c'est que je n'ai pas trouvé la manière de le faire en R+. Mais je cherche... ^^
Oui, c'est vraiment ce que j'ai essayé de dire mais encore une fois, j'ai du mal à être claire !
Evidemment que c'est l'humain le problème ! Maintenant quand je parle du cheval, j'imagine que modifier ses codes et ses méthodes est difficile (sans l'être forcément davantage que pour l'humain hein !)
Tout comme toi, ça m'arrive encore de fonctionner en R- mais j'essaie de trouver chaque fois une altérnative, même si ça vient trois semaines après ! Je cherche, encore et encore...


"un moment d'adaption et d'apprentissage nécessaire qui impose au cavalier comme au cheval de passer par la phase du mixte r+/R- afin de finalement, arriver à un R+ total et dans toute situation".
Pas forcément.
On en a parlé ici au départ. J'ai éduqué ma jument en mixant R + / R -, comme beaucoup je pense, mais je suis convaincue qu'on peut éduquer un animal en éducation positive à 100%, mais il faut les outils, la pratique, l'expérience et peut-être renoncer à certaines choses.
Je ne dis pas que c'est forcément le cas, mais que ça me semble plus simple, pour l'homme en tout cas, de passer par une transition.



Bloops29

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Posté le 25/11/2018 à 17h15

tartine88 : ah, effectivement, pardon, je n'avais pas bien compris.

Tartine88

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Posté le 25/11/2018 à 17h18

D'ailleurs cette discussion me fait penser à une discussion que j'ai eu avec mon père il y a quelques années maintenant ! Parce qu'avec mes petits frères, j'avais tendance à leur dire des phrase comme :

" - Fais gaffe tu vas tomber ! "
" - Ne touche pas à ça ! "
" - Tu n'as pas pris le bon objet !"
" - Bah non, pourquoi t'as fait ça ?"

Et mon père a réagit suite à cela en m'expliquant à quel point mes réactions étaient strictement négatives et loin d'être très enseignantes ! Parce que je me focalisais sur les défauts/les erreurs, et qu'en me focalisant dessus et en les pointant du doigt, non seulement mes phrases sonnaient comme une punition mais en plus, je n'orientais pas du tout mes frères dans une direction. Je ne leur apprenais rien.

Alors petit à petit, j'ai appris et compris qu'en ignorant les erreurs, je permettais à mes frères d'essayer, de réfléchir et d'apprendre :
" - En levant bien les pieds, tu passeras sans problème ! "
" - Plutôt que d'utiliser les mains, je te conseille d'utiliser ton regard, tu pourras voir toute la beauté de l'objet !"
" - OK. Maintenant que tu as fait cela, est-ce tu penses qu'il y a autre chose à faire, de mieux ? "

Bref, c'est antropomorphique mais...

Cheval_nature

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Posté le 25/11/2018 à 17h29

bloops29 OK je comprends!! Du coup j'imagine qu'il faudrait quelque chose attaché à un roseau/bambou ou autre enfin quelque chose de long et léger... ?
Et au bout mystère lol carton mais ça prend la flotte? Ballon ça prend de la place et ça bouge... Panneau en plastique peut être ?

Chika18

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Posté le 25/11/2018 à 17h46

tartine88 j'utilise un peu la même chose, pour me cheval le mot non signifie «cherche encore».

Et quand il a peur je ne lui dis pas «n'est pas peur», mais «tout va bien, tu es en sécurité...» du coup je suis beaucoup plus calme et en étant positive dans mes paroles j'adopte naturellement une position plis positive et il se rassure mieux.

Tartine88

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Posté le 25/11/2018 à 17h54

chika18

Du coup, c'est exactement ce que je fais pour mes juments. Elles savent aujourd'hui différencier le "non" qui signifie "cherche encore, c'est pas grave, c'est même bien d'avoir essayer et tu peux y arriver" et le "NON !" stricte qui ne laisse pas le choix. Quand j'ai le droit (c'est rare mais ça m'est arrivé) a un coup de dent.

Cette approche nous rend plus positif et ainsi notre approche l'est d'autant plus ! C'est un cercle vicieux très positif !

Cheval_nature

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Posté le 25/11/2018 à 18h11

tartine88 Oui carrément d'accord avec vous deux, ça marche pour nous même dans la vie de tous les jours en plus! :)
(Cercle vertueux ;)

Tartine88

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Posté le 25/11/2018 à 18h12

cheval_nature

MERCI ! Cercle vertueux, je cherchais le terme mais il ne venait pas ! Merci encore !
Et oui, ça s'applique ensuite à la vie de tous les jours, et c'est franchement 10x plus valorisant et agréable !

Bloops29

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Posté le 25/11/2018 à 19h12

cheval_nature : oui, bonne idée ! Je vais bricoler un truc.

Mundial

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Posté le 25/11/2018 à 19h40


bloops29 a écrit le 22/08/2018 à 00h12:
@couagga : je suis d'accord avec toi, mais mitigée et dubitative sur certains points.

A partir du moment où on met une pression et que le cheval propose des réponses - la bonne ou non -, c'est que la pression est un minimum désagréable. Sinon, il ne chercherait pas à se "débarrasser" de cette pression.


J'avoue que je progresse lentement dans la découverte de "l'éducation positive équine" mais j'ai toujours beaucoup de mal à comprendre.


En conséquence, et si je commence enfin à comprendre, vous classez les aides autres que la voix et les stimuli visuels en renforcement négatif. Est-ce bien cela?

Si c'est cela, j'ai du mal à comprendre et je me demande si cela n'est pas excessif.
Le merveilleux cours de tango que j'ai eu la chance de prendre à Buenos Aires avec un danseur professionnel renommé, qui, en une demi-heure de cours particulier, est parvenu à me faire danser le tango était fondé sur des renforcements négatifs en ce sens que la pression de ses doigts dans mon dos était parvenue à me faire danser avec une précision fabuleuse. Chose extraordinaire, je suis sortie de ce cours en me disant qu'il y avait un parallèle intéressant entre les aides de ce danseurs et celle des bons cavaliers.

Autre question, et si vous classez les aides autres que la voix et les stimuli visuels en renforcement négatif, comment rapprochez-vous les changements de pieds?
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